Sujet: Achats à l'étranger (ebay / HK / Taxes / etc...) [Topic général]

Modérateur: Modérateurs

Poster une réponse

par Sevgin le viking » Jeudi 26 Octobre 2006 23:23

Qui est le vendeur:

-bien entendu, c'est un professionnel mais aussi le particulier qui vend en petite annonce, où pendant cet instant il a le statut de "vendeur"

il me vend un truc, qui ne marche pas: en garantie j'ai rien, sauf la garantie légale!

Photos: 5
Sevgin le viking

Pixelistes
Pixelistes

Messages: 1627

Inscription: 08 Juil 2005

Localisation: IdF - Stockholm-SUEDE

Objectif 1:

PIRATE OF SCANDINAVIA,
Expert en crash-test.
Ex-directeur de la sécurité spaciale de Stockholm-Sud.

par Sevgin le viking » Jeudi 26 Octobre 2006 23:28

Lesfilmu a écrit:Là aussi, mécompréhension.

L'acquitement de la TVA est un problème fiscal, qui ne regarde pas Nikon.


les douanes ont tous les droits dont celui de faire des descentes dans les SAV


Lesfilmu a écrit:La seule chose qui regarde Nikon, c'est le bien, donc le N° de série.

A partir du moment où le N° de série leur appartient, ils ne peuvent pas refuser la garantie légale. Je sais que souvent les contructeurs demandent une copie de facture, mais ils n'en ont même pas le droit ! la seule chose qu'ils ont à connaitre, c'est le N° de série.



La facture est un document légal qui valide une transaction, fait demarrer tous les droits...
Miantenant plutôt que de discuter pendant des heures, rappelle nous les textes de loi!

Photos: 5
Sevgin le viking

Pixelistes
Pixelistes

Messages: 1627

Inscription: 08 Juil 2005

Localisation: IdF - Stockholm-SUEDE

Objectif 1:

PIRATE OF SCANDINAVIA,
Expert en crash-test.
Ex-directeur de la sécurité spaciale de Stockholm-Sud.

par Sevgin le viking » Jeudi 26 Octobre 2006 23:38

Lesfilmu a écrit:
Sevgin le viking a écrit:La garantie Nikon n'est pas une garantie légale mais une garantie commerciale ( donc contratuel, on peut l'appeler "garantie internationale, constructeur, continentale, tralala" mais reste dans la famille "garantie commerciale"

J'ai répondu à ce point dans l'autre post : ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est les 2.

Et que Nikon soit d'accord ou pas ne change rien à l'affaire...



je confirme mes propos


Lesfilmu a écrit:
Sevgin le viking a écrit:Art 1159:

Ce qui est ambigu s'interprète par ce qui est d'usage dans le pays où le contrat est passé.

renforcé par une directive europeenne du 8 Juin 2000 ( qui complete la reglementation communautaire du 17/5/97):
"LOI du pays d'établissement: quelle que soit la situation géographique du site fournisseur, les services offerts sont soumis à la legislation nationale de l'Etat où est etabli le prestataire"

Non, ce n'est pas ambigü : Nikon est établi en France, toi aussi, la loi française s'aplique. Je re-précise : pour la garantie légale (conformite et vices cachés).


je suis établi en France mais si mon contrat de vente il est indiqué comme localité Hong Kong ( par exemple) on sait tous
1/ ce n'est pas un singe
2/ si c'est une ville, elle n'est pas en France
3/ les tribunaux Français ont une compétence territoriale, je ne vais pas user mes doigts sur le clavier sur faire une leçon de géographie!

Lesfilmu a écrit:
Sevgin le viking a écrit:quant à la garantie, dans l'automobile, il s'agit d'une dérogation

Pas de dérogation : ils ont perdu leur procès :wink:.

La sécurité peut être invoquée pour une voiture achetée hors CEE et qui ne serait pas passée aux mines. Mais pas pour une renault Clio achetée en belgique et "ré-importée".


A noter, qu'on paye un entretien sous garantie, donc plein de clauses ont pu être évoqués, mais l'argument de la sécurité a une base juridique... et les procés qu'ont perdu les marques, c'est la sanction de ne pas vouloir livrer des concessionnaires qui vendaient hors de leur zone de chalandise...


Lesfilmu a écrit:
pyroclastique a écrit:Première rêgle d'or:
Le seul responsable de la garantie, c'est le vendeur, pas la marque

Si tu as comprit cela, tu as tout comprit :wink:

Et bin non...

Comment fait la FNAC pour assurer la garantie Nikon sur un vice caché dans un D200 à ton avis ? ils le changent sur fonds propres ? Bien sûr que non ! ils le renvoient à Nikon !! Si la FNAC gérait sur fonds propres la garantie de tout ce qu'ils vendent, il y a bien longtemps qu'ils auraient fermé !! (et tous les autres aussi, je ne fais pas de fixette sur la FNAC).


Bah ils peuvent le faire sur leur fond propre, comme ça le probléme est réglé vis-à-vis de client.
Aprés l'enseigne et la marque résout le probléme: avoir, échange etc....

Photos: 5
Sevgin le viking

Pixelistes
Pixelistes

Messages: 1627

Inscription: 08 Juil 2005

Localisation: IdF - Stockholm-SUEDE

Objectif 1:

PIRATE OF SCANDINAVIA,
Expert en crash-test.
Ex-directeur de la sécurité spaciale de Stockholm-Sud.

par samos » Jeudi 26 Octobre 2006 23:53

Merci lesfilmu pour ton intervention

Voila la phrase que jaime et qui resume presque (tout)

""La seule chose qui regarde Nikon, c'est le bien, donc le N° de série.

A partir du moment où le N° de série leur appartient, ils ne peuvent pas refuser la garantie légale. Je sais que souvent les contructeurs demandent une copie de facture, mais ils n'en ont même pas le droit ! la seule chose qu'ils ont à connaitre, c'est le N° de série. ""

Au moins tu n interviens pas avec des n° d articles de loi qui pour beaucoup sont incapables de les comprendres.

Confronté au système tu as du t apercevoir qu il y avait une majorité de fainéants et de bons a rien lotient sous le chène de saints louis :wink: :wink:

Mais il y a des très bons

samos

Pixeli....
Pixeli....

Messages: 260

Inscription: 03 Oct 2006

Localisation: Le Mans

Objectif 1:

***PARTAGE TES CONAISSANCES***

par Sevgin le viking » Jeudi 26 Octobre 2006 23:54

Lesfilmu a écrit:
pyroclastique a écrit:Ce que je disais et tu me donne raison, si tu achètes ton APN à la Fnac, tu le ramènes à la Fnac.
Après le reste du cheminement, c'est pas ton problême.
Si tu le renvois direct chez Nikon, ils vont te renvoyer vers ton revendeur... :wink:

Non, je dis justement le contraire dans mon post, j'ai dû mal m'exprimer...

Dans la gestion de la garantie, il y a l'engagement légal (le fait de l'honorer) et la logisique associée (le fait de retourner le produit en SAV).

Et le commerçant n'est en aucun cas obligé d'assurer ni l'un ni l'autre...




Et bien sur le plan contractuelle, tout depend à qoui il s'est engagé, mais dans le cas de la garantie légale, il ne peut échapper.


Lesfilmu a écrit:Quand j'ai retourné mon D50 en SAV (achat en france chez rue du commerce), je l'ai renvoyé direct à Nikon, dans passer par RDC, et Nikon ne m'a renvoyé vers personne... Quand bien même je l'aurais fait, j'aurais perdu du temps, le traitement par RDC.

Avant, oui,le revendeur assurait ce côté logistique (sans en avoir aucune obligation de le faire), mais maintenant, ça coute trop cher...
Bien entendu, certains mags continuent de le faire, comme un service, mais je suis certain que Nikon préfère les retours directs. Difficile de l'expliquer dans un post, mais si un jour on se voit en vrai, je détaillerai mon argumentation.





Ah avant c'était gratuit!!!!!
tu as dans les canaux de distributions des "prix tout compris" et dans d'autres tu payes à chaque étape:
-livraison: tu payes
-renseignement: hot line
-prise en charge SAV payant
-frais de dossier: payant
etc....


Lesfilmu a écrit:Pour info, je bosse dans un autre domaine que la photo (les systèmes réseau) et j'ai (entre-autre) pas mal travaillé sur cette question, exactement dans le même cadre, assurer la garantie légale ou pas et dans le même contexte (nous vendons à travers un réseau de revendeurs), car... notre garantie contractuelle constructeur n'était pas conforme à la loi française... et ma boite procédait aux mêmes pratiques que Nikon (et tous les autres) pour "protéger" notre réseau français : nous refusions la garantie pour les produits achetés au marché gris, au motif qu'ils n'avaient pas été achetés en France.

Ce n'est jamais allé au procès, mais nous avons dû céder et revoir nos procédures de support internationaux (gros impact pour une boite de 30 000 personnes à l'époque...)

Ce que j'expose dans ce fil, je l'ai vécu dans la vraie vie, et bien que n'étant pas juriste moi-même, j'ai bossé avec les juristes de la boite pour arriver à régler le problème :wink: . Et à l'époque, on parlait de dizaines de millions de $ de "marché gris"... je peux te garantir que si nous avions eu la moindre opportunité légale de refuser la garantie à ces produits achetés au marché gris (brockers anglais, hollandais, hong kongais, malais, indiens, et même américains), nous nous serions précipités dessus !!



Tu peux être compétent dans ton domaine... certes mais là à dire que tu as vécu des choses, c'est ignorer le principe même d'un forum qui est l'échange, donc chaque interlocuteur a son expérience.

et pour le dernier point, je rappelle que Canon a gagné son procés sur le marché gris....
et souvent si une affaire va au tribunal, c'est qu'il y a dessacord sur une base juridique... donc il est vrai que certains textes sont parfois confus, qu'il peut avoir une double interprétaion juridique... mais le juge, avec les conclusions des 2 parties, tranche.

Photos: 5
Sevgin le viking

Pixelistes
Pixelistes

Messages: 1627

Inscription: 08 Juil 2005

Localisation: IdF - Stockholm-SUEDE

Objectif 1:

PIRATE OF SCANDINAVIA,
Expert en crash-test.
Ex-directeur de la sécurité spaciale de Stockholm-Sud.

par Sevgin le viking » Vendredi 27 Octobre 2006 0:04

Samos, tu es le 1er sur un forum à dire que tu ne comprends pas les textes des lois, et chaque fois que je les exposés, j'ai toujours eu de la compréhension, du débat....

mais de là à dire que vous êtes beaucoup à être incapable de les comprendre, sur ce fil, je ne vois que toi qui souléve la question.

sinon la DGCCRF fait de l'info, consulte-les.

Photos: 5
Sevgin le viking

Pixelistes
Pixelistes

Messages: 1627

Inscription: 08 Juil 2005

Localisation: IdF - Stockholm-SUEDE

Objectif 1:

PIRATE OF SCANDINAVIA,
Expert en crash-test.
Ex-directeur de la sécurité spaciale de Stockholm-Sud.

par samos » Vendredi 27 Octobre 2006 0:09

""donc il est vrai que certains textes sont parfois confus, qu'il peut avoir une double interprétaion juridique... ""

AH!! tu as mis le doigt dessus :wink:

samos

Pixeli....
Pixeli....

Messages: 260

Inscription: 03 Oct 2006

Localisation: Le Mans

Objectif 1:

***PARTAGE TES CONAISSANCES***

par Sevgin le viking » Vendredi 27 Octobre 2006 0:25

oui mais dans les textes, on différencie bien le vendeur, le fabricant...

et malgré tout, sache qu'en France nous avons une des meilleures législation protectrice pour le consommateur, la "garantie légale" ! ( articles 1641 et suivant du code civil + directive europeenne transposé dans le droit français en Fev 05 :noel.smileysmiley.com.3: )

et vois le bon côté des choses:
-tu achétes à un particulier, t'es couvert pas la garantie légale! :champagne:


( si le marché de l'occaz en pros est tres actif ce n'est pas sans raisons...)

Photos: 5
Sevgin le viking

Pixelistes
Pixelistes

Messages: 1627

Inscription: 08 Juil 2005

Localisation: IdF - Stockholm-SUEDE

Objectif 1:

PIRATE OF SCANDINAVIA,
Expert en crash-test.
Ex-directeur de la sécurité spaciale de Stockholm-Sud.

par Fred_pol » Vendredi 27 Octobre 2006 8:42

Assez etonne d'entendre que Nikon ne devrait pas s'interesser a la facture en cas de SAV ! Je ne sais pas dans quelle mesure les douanes ou les services fiscaux ne pourraient le leur reprocher en les considerant complices de la fraude.

Photos: 384
Fred_pol

Membre VIP
Membre VIP

Messages: 31378

Inscription: 03 Déc 2005

Localisation: Pologne

A+, Fred

☆ Mes photos sur Pix: Mes photos sur pixelsites (suspendu) ☆ Mon site web: www.fdskphoto.com ☆ Facebook: fdskphoto

par Sevgin le viking » Vendredi 27 Octobre 2006 9:55

une simple recherche ou verification aurait permi à Lesfilmu d'eviter tous ces derniers posts....

mais bon les croyances populaires... ont la vie dure, que le professionnel doit toujours corriger!

mais comme on le dit un malade sait mieux qu'un medecin.


***************

Allez pour faire simple, en appliquant la garantie légale: :roll:
j'achéte du Nikon à Honk kong,
j'évoque le vice caché,
je demande à Nikon France d'annuler la vente, de me rembourser et en plus je demande des dommages interêts. :wink:

Bien entendu sans fournir la facture! :coucou21:

c'est ça, j'ai bien compris Lesfilmu?

Photos: 5
Sevgin le viking

Pixelistes
Pixelistes

Messages: 1627

Inscription: 08 Juil 2005

Localisation: IdF - Stockholm-SUEDE

Objectif 1:

PIRATE OF SCANDINAVIA,
Expert en crash-test.
Ex-directeur de la sécurité spaciale de Stockholm-Sud.

par Lesfilmu » Vendredi 27 Octobre 2006 13:24

Sevgin le viking a écrit:et bien il semble que Canon a gagné son procés pour le marché gris!

Lequel ? dans quel contexte ?

Sevgin le viking a écrit:donc partout on perle de vendeurs, et concernant la garantie contractuelle, on trouve les termes "fabricants "et "vendeurs"

Décidément, je dois vraiment mal m'exprimer....

IL EXISTE 2 GARANTIES DIFFERENTES, LA GARANTIE LEGALE ET LA GARANTIE CONTRACTUELLE.

Tout ce que vous dites depuis le debut de ce fil concerne la garantie contractuelle, que je ne remet pas en cause, c'est effectivement un contrat SUPPLEMENTAIRE que Nikon assure (ou pas) selon son bon vouloir et selon ses propres modalités.

Nikon peut donc parfaitement nous imposer de passer par le commerçant pour gérer cette garantie contractuelle, de même que nous la refuser si on est dans une situtation décrite au contrat.

Mais LE GARANTIE LEGALE EST DE LA RESPONSABILITE DU CONSTRUCTEUR pour la garantie de conformité (s'il est la source de non conformité) et le vice caché.

Je ne sais pas comment être plus clair, d'autant que le texte de la DGCCRF est lui aussi limide (pour une fois...)

Sevgin le viking a écrit:Il est vrai que le vendeur va l'envoyer à la marque, ce que aussi bien faire l'acheteur

c'est bien la preuve que la responsabilité finale est chez Nikon... Si la responsabilité légale était au commerçant, il assurerait sa couverture à ses frais... or là, il renvoit au constructeur...

Comme je l'ai dit plus haut à je ne sais plus qui, tu confonds l'aspect légal (qui est responsable) et l'aspect logistique (qui assure le retour du matériel).

Sevgin le viking a écrit:donc la marque n'a aucune raisons de refuser du sav venant d'un achteur acr qoui qu'il en soit au final, il sera chez lui

Bin oui, c'est ce que je me tue à expliquer... et pour la garantie légale (conformité et vice caché) même si le vendeur est à Hong Kong et que toi tu es en france et t'adresses à Nikon France, ils DOIVENT assurer la garantie légale française...

Sevgin le viking a écrit:Mais le vendeur a pu négoccié des délais, ou aura une meilleure écoute en cas de probléme...
Mais un autre vendeur peut en avoir rien à faire ( si si ça existe!)

Là, tu me parles de relation commerciale entre un commerçant et son client. Moi, je te parle de droit et de législation.

D'un point de vue commercial, on peut effectivement faire comme ça, mais en final, la responsabilité d'assurer la garantie légale incombe bien à Nikon, puisqu'en fin de chaine le produit arrive chez eux...

On va y arriver :wink:

Photos: 1316
Lesfilmu

Membre VIP
Membre VIP

Messages: 13158

Inscription: 26 Oct 2005

Localisation: 78 - Neauphle

Boitier 1: - Nikon D300

Boitier 2: - Nikon Df

Boitier 3: - Nikon D50

Objectif 1: - Nikkor 16-85mm f/3.5-6G ED AF-S VR DX

Objectif 2: - Nikkor 85mm f/1.8D AF

Objectif 3: - Tamron AF 90mm f/2.8 SP Di macro

Objectif 4: - Tokina 12-24 f/4 AT-X Pro

Objectif 5: - Nikkor 80-200mm f/2.8D ED AF

Objectif 6: - Nikkor 80-400mm f/4.5-5.6G AF-S ED VR

Objectif 7: - Nikkor 24-120mm f/4G ED AF-S VR

Flash 1: - Nikon SB-600

Lesfilmu
------------------------

Je vends mon Tokina 12-24/4
Et aussi mon 16-85, juste le temps de préparer mon annonce...

par Lesfilmu » Vendredi 27 Octobre 2006 13:25

Sevgin le viking a écrit:Qui est le vendeur:

-bien entendu, c'est un professionnel mais aussi le particulier qui vend en petite annonce, où pendant cet instant il a le statut de "vendeur"

il me vend un truc, qui ne marche pas: en garantie j'ai rien, sauf la garantie légale!

Exact.

C'est pour ça que certains sites, type la centrale sur les voiture, proposent un service de garantie contractuelle complémentaire.

Photos: 1316
Lesfilmu

Membre VIP
Membre VIP

Messages: 13158

Inscription: 26 Oct 2005

Localisation: 78 - Neauphle

Boitier 1: - Nikon D300

Boitier 2: - Nikon Df

Boitier 3: - Nikon D50

Objectif 1: - Nikkor 16-85mm f/3.5-6G ED AF-S VR DX

Objectif 2: - Nikkor 85mm f/1.8D AF

Objectif 3: - Tamron AF 90mm f/2.8 SP Di macro

Objectif 4: - Tokina 12-24 f/4 AT-X Pro

Objectif 5: - Nikkor 80-200mm f/2.8D ED AF

Objectif 6: - Nikkor 80-400mm f/4.5-5.6G AF-S ED VR

Objectif 7: - Nikkor 24-120mm f/4G ED AF-S VR

Flash 1: - Nikon SB-600

Lesfilmu
------------------------

Je vends mon Tokina 12-24/4
Et aussi mon 16-85, juste le temps de préparer mon annonce...

par Lesfilmu » Vendredi 27 Octobre 2006 13:33

Sevgin le viking a écrit:les douanes ont tous les droits dont celui de faire des descentes dans les SAV

Exact. Mais ça ne regarde pas Nikon, c'est toi que ça regarde (recèle+fraude fiscale)

Sevgin le viking a écrit:La facture est un document légal qui valide une transaction

Exact.

Sevgin le viking a écrit:fait demarrer tous les droits...

Non, pas tous...

Par exemple, le transfert du droit de propriété est fait au réglement effectif de la transaction, pas à l'émission de la facture...

Pour ce qui est de la garantie légale, la loi dit que la période de garantie démarre au moment l'existence réelle de la transaction, donc son règlement (transfert de propriété).

Donc quand le SAV demande une copie de facture, c'est pour valider les dates de transactions, en aucun cas pour vérifier si la TVA a été acquitée ou si le produit a été acheté à l'autre bout du monde.

Et si la facure est émise sans TVA par une boite de HK mais que la date de transaction est inférieure à 6 mois (garantie légale de conformité) ou 2 ans (garantie légale de vice caché), Nikon DOIT assurer la garantie légale.

Sevgin le viking a écrit:Miantenant plutôt que de discuter pendant des heures, rappelle nous les textes de loi!

BIn... c'est ce que j'ai fait, non ?

Photos: 1316
Lesfilmu

Membre VIP
Membre VIP

Messages: 13158

Inscription: 26 Oct 2005

Localisation: 78 - Neauphle

Boitier 1: - Nikon D300

Boitier 2: - Nikon Df

Boitier 3: - Nikon D50

Objectif 1: - Nikkor 16-85mm f/3.5-6G ED AF-S VR DX

Objectif 2: - Nikkor 85mm f/1.8D AF

Objectif 3: - Tamron AF 90mm f/2.8 SP Di macro

Objectif 4: - Tokina 12-24 f/4 AT-X Pro

Objectif 5: - Nikkor 80-200mm f/2.8D ED AF

Objectif 6: - Nikkor 80-400mm f/4.5-5.6G AF-S ED VR

Objectif 7: - Nikkor 24-120mm f/4G ED AF-S VR

Flash 1: - Nikon SB-600

Lesfilmu
------------------------

Je vends mon Tokina 12-24/4
Et aussi mon 16-85, juste le temps de préparer mon annonce...

par Lesfilmu » Vendredi 27 Octobre 2006 13:40

Sevgin le viking a écrit:
Lesfilmu a écrit:
Sevgin le viking a écrit:La garantie Nikon n'est pas une garantie légale mais une garantie commerciale ( donc contratuel, on peut l'appeler "garantie internationale, constructeur, continentale, tralala" mais reste dans la famille "garantie commerciale"

J'ai répondu à ce point dans l'autre post : ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est les 2.

Et que Nikon soit d'accord ou pas ne change rien à l'affaire...



je confirme mes propos

Et moi les miens...

Sevgin le viking a écrit:je suis établi en France mais si mon contrat de vente il est indiqué comme localité Hong Kong ( par exemple) on sait tous

Le lieux de transaction correspond à l'endroit où s'opère le transfert de propriété.

Sur ta facture, il y a une adresse de facturation. C'est là que s'est opérée la transaction...

Photos: 1316
Lesfilmu

Membre VIP
Membre VIP

Messages: 13158

Inscription: 26 Oct 2005

Localisation: 78 - Neauphle

Boitier 1: - Nikon D300

Boitier 2: - Nikon Df

Boitier 3: - Nikon D50

Objectif 1: - Nikkor 16-85mm f/3.5-6G ED AF-S VR DX

Objectif 2: - Nikkor 85mm f/1.8D AF

Objectif 3: - Tamron AF 90mm f/2.8 SP Di macro

Objectif 4: - Tokina 12-24 f/4 AT-X Pro

Objectif 5: - Nikkor 80-200mm f/2.8D ED AF

Objectif 6: - Nikkor 80-400mm f/4.5-5.6G AF-S ED VR

Objectif 7: - Nikkor 24-120mm f/4G ED AF-S VR

Flash 1: - Nikon SB-600

Lesfilmu
------------------------

Je vends mon Tokina 12-24/4
Et aussi mon 16-85, juste le temps de préparer mon annonce...

par Lesfilmu » Vendredi 27 Octobre 2006 13:44

Sevgin le viking a écrit:et pour le dernier point, je rappelle que Canon a gagné son procés sur le marché gris....

Merci de me fournir les éléments, contexte, texte de jurisprudence, etc.

Ca me permettrait de clouer le bec à nos juristes, de faire économiser des dizaines de millions d'€ à ma boite et donc de négocier une grosse promotion.

Avec ma promotion, je te paie une bière :wink:

Photos: 1316
Lesfilmu

Membre VIP
Membre VIP

Messages: 13158

Inscription: 26 Oct 2005

Localisation: 78 - Neauphle

Boitier 1: - Nikon D300

Boitier 2: - Nikon Df

Boitier 3: - Nikon D50

Objectif 1: - Nikkor 16-85mm f/3.5-6G ED AF-S VR DX

Objectif 2: - Nikkor 85mm f/1.8D AF

Objectif 3: - Tamron AF 90mm f/2.8 SP Di macro

Objectif 4: - Tokina 12-24 f/4 AT-X Pro

Objectif 5: - Nikkor 80-200mm f/2.8D ED AF

Objectif 6: - Nikkor 80-400mm f/4.5-5.6G AF-S ED VR

Objectif 7: - Nikkor 24-120mm f/4G ED AF-S VR

Flash 1: - Nikon SB-600

Lesfilmu
------------------------

Je vends mon Tokina 12-24/4
Et aussi mon 16-85, juste le temps de préparer mon annonce...
Poster une réponse
PrécédenteSuivante

Poster une réponse

Citer la selection
 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 0 invités

cron