Sujet: Ciel cramé !!!!

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par MrPistache » Vendredi 14 Octobre 2011 13:07

Marc69 a écrit:Salut
Je pense qu'il veut dire qu'on mesure la lumière pas l'expo.
L'expo étant le résultat du couple ouverture-vitesse.

Tout à fait !
Marc69 a écrit:Le ciel te demande une vitesse rapide (ex 1/1000) et la végétation une lente (ex 1/125).
Toute l'astuce consiste à taper entre les deux de manière judicieuse et tant qu'à faire avec le minimum d'essai.
Cette correction d'expo tu l'a fais comme tu veux (mode A + correction ou mode M avec choix de la vitesse)

Je ne suis pas totalement d'accord : si l'image a une dynamique trop importante (écart entre les basses et hautes lumières), taper au milieu donnera une image crâmée avec des zones irrécupérables même en Raw. Il me semble que tu dis d'ailleurs plus haut qu'après tu fais encore quelques corrections d'expo.

Pour moi il faut vraiment comme le dit Ventdessus exposer pour les hautes lumières.
Après toutes les méthodes pour y arriver et tous les modes de mesure sont utilisables avec plus ou moins de corrections suivant ses habitudes et suivant la part de zones claires et sombres de l'image.
La plus efficace me semble en théorie en mode A, la mémorisation de l'expo calculée en mesure spot sur la zone la plus brillante de l'image (ou l'équivalent en M). Paradoxalement je ne l'utilise que très rarement, par peur d'oublier de réinitialiser une mémorisation ou a cause des contorsions doigtesques qu'impose la mémorisation temporaire (mesurer, maintenir le bouton AE/AL, faire la MAP, puis cadrer). Mais surtout tout ce mic-mac à tendance a m'empêcher de me concentrer sur ma prise de vue.

Bref en pratique, je m'occupe d'abord de ma photo : le point de vue, (est ce que je dois m'avancer, me baisser, me décaler latéralement, zoomer), la profondeur de champ recherchée, une vitesse permettant la netteté voulue, la mise au point , le cadrage et ... je déclenche (en laissant les automatismes se débrouiller avec l'exposition)
Puis de m'occupe de vérifier si l'exposition est correcte en lisant hautes lumières et histogramme. Et en cas de problème, je fait une correction d'expo et recommence ma prise de vue à l'identique, jusqu'à avoir un bel histo bien calé à droite.

Mais c'est un choix, une méthode qui corresponds à mon idée de me concentrer d'abord sur les premiers éléments de la photos et le fait de faire assez peu de photos instantanées.

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Re: Ciel cramé !!!!

par Marc69 » Vendredi 14 Octobre 2011 13:25

Salut
je ne veux pas dire taper entre les deux dans le sens faire un moitié-moitié et hop. :lol:
Je tape à l'instinct entre les deux extrêmes en fonction de la quantité de BL et de HL.
Ensuite je regarde l'histo et je corrige.
En temps normal, ça s’arrête là. Des fois il me faut encore des essais, des fois ça tombe pile du premier coup.
Je fais comme toi je tache de caler "le plus à droite possible dans la limite du raisonnable".
Après y a un moment où la dynamique ne suit plus.
Je n'ai qu'un D90.
Donc là soit je brackette et je fais une petite passe de HDR léger soit je prend le parti de sortir un beau ciel sur de la végétation très sombre.

Sinon comme toi je commence de toute façon par le cadrage.

Dernier petit conseil pour l'auteur du topic : Ne pas prendre les HL sur le soleil. La vitesse je la connais déjà.
Ce sera 1/4000 ou "HI" que tu verras apparaitre dans le viseur

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par ventdessus » Vendredi 14 Octobre 2011 22:36

On va y arriver :) si si :-D

prendre la mesure des HL ne veux pas dire prendre la mesure des plus hautes lumières (comme dit marc69 prendre le soleil ne sert à rien) , le HL ce sont les zones avec les plus haute valeurs de luminances dans lesquels ont veut encore du détails, de la texture, du velouté

Éviter le syndrome du mur Blanc :wink: c'est quoi ? quand par exemple en plein soleil tu vois un mur blanc, il est blanc, limite aveuglant même, eh bien la tentation est de rendre ce mur trop sombre, tu peux jouer sur le rendu, mais si ce mur est plus blanc, plus clair que le reste, sa tonalité final doit respecter cette hiérarchisation. blanc il est, blanc il doit paraitre

Il existe une autre manière d'exposer qui demande un savoir faire et surtout un savoir regarder, une manière de faire issue, un petit enfant de Mr Ansel Adams

Mais il y a une chose que tout le monde oublie, du moins très souvent, c'est avant toutes choses de savoir quel photos tu veux faire et donc quel est le rendu que tu veux obtenir. c'est cette image dans ta tête qui va tout déterminer, qui va mettre en place ta gamme de tonalité :wink: , ton expo sera parfaite quand ta photo sera ce que tu voulais obtenir. Autrement cela ne sera qu'une exposition bonne techniquement, c'est tout ... Bof :twisted:

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Re: Ciel cramé !!!!

par LePad » Dimanche 23 Octobre 2011 19:04

Intéressant ce sujet. Je m'y incruste si vous voulez bien de moi :)

Je me suis justement retrouvé dans cette situation ce matin en allant faire des photos au lever du soleil. Un ciel dégagé, très clair, et un paysage de collines encore dans la pénombre. Sur certaines images, je souhaitais obtenir un effet de silhouette, le choix était donc simple : mesure d'exposition en spot sur le ciel, et hop, ciel bien exposé, sujet plus sombres sous-exposés se détachant bien, parfait !

En revanche, ça se gate lorsqu'il s'agit d'exposer correctement une image avec du ciel et de la "terre". Un ciel coloré, déjà très lumineux, qu'on veut donc bien exposer, mais un paysage dans la pénombre qu'il faut éviter de complètement boucher...

Vraiment complexe comme genre de situations ! Du coup je m'abonne à ce sujet, les réponses fournies jusque là étaient très intéressantes et je suis certain que ça va continuer :)

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par MrPistache » Dimanche 23 Octobre 2011 22:53

Salut LePad,
ben le problème c'est de faire rentrer dans la dynamique de ton capteur une image dont la dynamique est largement supérieure.
Donc
- soit tu réduit la dynamique avec un filtre dégradé gris neutre : http://www.patmo.net/article_24_1.htm
- soit tu fait du HDR (on n'est pas a l'abri d'un rendu agréable si on ne pousse pas trop les manettes ...),
- soit tu exposes les hautes lumières (ton ciel) à droite (pour exploiter au maximum les zones les plus performantes du capteur) et tu débouches le reste en post traitement (mais on perd de la saturation et il faut y aller mollo pour obtenir quelque chose d'un peu naturel). C'est en fait une sorte de pseudo HDR à partir d'une seule image
- soit tu rentres chez toi et tu attends quelques années le capteur capable de saisir toute la dynamique de ton paysage :mrgreen:

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Re: Ciel cramé !!!!

par ventdessus » Dimanche 23 Octobre 2011 23:22

hummm il est tard pas trop le temps

Le filtre si il est une solution à l’inconvénient d'être linéaire ce qui peut certes convenir à certains paysages
Le HDR (enfin, le vrai HDR, pas un effet pictural voir surréaliste) est aussi une solution très efficace
l'expo correct comme cité bien sur (mais rien à voir avec le HDR) i l faut aussi se rappeler que naturellement la perception des couleurs diminue dans l'ombre, voir le noir.

C'est souvent affaire de compromis. et demande aussi d'imager sa photo avant la prise de vue en fonction de ceux ci :wink:

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par LePad » Mardi 25 Octobre 2011 12:23

Merci pour vos réponses !

MrPistache, en effet, c'est bien là tout le problème. De ce côté là je ne suis pas gâté, mon fidèle D70 est souvent à la peine dès que je suis dans une situation à fort contraste. Je me souviens bien des difficultés que j'avais eues lors de mon séjour en Irlande, avec ce beau ciel gris clair omniprésent... ^^
  • Filtre ND dégradé : c'est une solution que je commence à envisager. J'ai récemment investi dans un pied et aimerait pouvoir faire de la photo de paysage plus assidûment. Avant d'envisager un achat de plus, j'essaie déjà de me concentrer sur un point crucial : sortir du lit assez tôt le matin pour avoir droit à la belle lumière du lever du soleil :mrgreen2: En revanche, ces filtres présentent également l'avantage de pouvoir rendre de la force à un ciel un peu fade, et c'est une autre utilisation intéressante je trouve.
  • HDR : oui, c'est une autre solution. Les quelques essais que j'ai faits jusque là ne m'avaient que peu emballé. Il faudra que je m'y penche plus sérieusement peut-être.
  • Pour le post-traitement, c'est comme toujours une question d'équilibre. Exposer pour les hautes lumières implique qu'on va déboucher les ombres en post-traitement, avec le risque de faire rapidement monter le bruit. Comme tout en post-traitement, il va falloir trouver le juste milieu et ne pas trop pousser les manettes...

Ventdessus, je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire par "le filtre a l'inconvénient d'être linéaire" ? Tu veux dire que la ligne de démarcation entre les zones filtrées et non filtrées est toujours droite, c'est bien ça ? Et justement, imaginer sa photo avant la prise de vue est complexe, étant donnée la différence qui existe entre la vision que nos yeux nous permettent d'avoir et ce que nos capteurs sont capables d'encaisser :)

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Re: Ciel cramé !!!!

par ventdessus » Mardi 25 Octobre 2011 16:56

je suis en train de préparer une réponse plus détaillée mais c'est un peu long si je ne veux pas faire un galimatias

Oui la démarcation du filtre est en ligne droite ce qui peux dans certains cas poser problème.
Le problème est il de faire une photo qui retranscrive tout ce que nous voyons ou de faire une photo esthétique, qui raconte quelque chose, qui a du sens :wink:
mais je me replonge dans mon texte de ce pas :wink:

ah au fait le problème n'est pas obligatoirement de faire rentrer la dynamique réelle de la scène dans la capteur.
Il y a la solution (que je développe) d'adapter ma composition, ma gestion de la lumière à la scène photographiée..

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par LePad » Mardi 25 Octobre 2011 18:33

ventdessus a écrit:ah au fait le problème n'est pas obligatoirement de faire rentrer la dynamique réelle de la scène dans la capteur.
Il y a la solution (que je développe) d'adapter ma composition, ma gestion de la lumière à la scène photographiée..

D'accord. Disons que dans ce cas, c'est un choix délibéré et que ça ne pose pas autant "problème" (c'est le cas des images "silhouettes" : il n'y a pas des détails dans toutes les zones, mais ce n'est pas le but, donc tout va pour le mieux :)). Le souci vient du moment où l'on aimerait avoir un minimum de détails dans toutes les zones différemment éclairées d'une même scène. Mais j'attends ta prose afin que nos réponses/contre-réponses ne s'entremêlent pas trop ;)

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par ventdessus » Mardi 25 Octobre 2011 21:39

Bien voisin de l'autre colline :wink: me revoilà et par avance désolé de la longueur :oops:

Pour moi la gestion de la lumière et composition sont un tout car il ne s'agit pas uniquement régler l'exposition mais aussi et surtout de gérer le rendu des lumières et des ombres.
Alors bien sur ce n'est que mon idée sur la question, pas une référence, libre à chacun de faire sa sauce comme il l'entend. et puis il y a certainement des gens plus qualifiés pour en parler.
déjà là j'ai du piquer des exemples dans des livres de Michael Freeman pour arriver à m'expliquer sans faire un galimatias, à recadrer le fil du propos, je partais un peu dans tout les sens, tournais en rond.

Autant le regard ce qui me semble logique peut accepter une perte de détails dans les ombres (notre cerveau est habitué à ne rien voir dans le noir, à voir moins de détails dans la pénombre, etc), autant le pire, l'ennemi c'est cette perte totale de détails tout en haut des HL, l'écrétage. et surtout cette cassure brutale. (hors sources lumineuses, reflets spéculaires). Comment lutter contre ? Hormis des capteurs avec une plus grande dynamique, faire du HDR, en dehors de cela il n'y a pas pour moi de miracle, tout est question de compromis. (et bien sur les filtres si la scène photographiée peut s'accorder du dégradé linéaire du filtre, et le flash en appoint)

Je suis bien d'accord qu'il est souvent intéressant et plaisant de garder un minimum de détails, de texture dans les ombre, mais c'est un des problèmes de ce genre de photos c'est de vouloir en faire trop, de tout montrer comme si c'était éclairé. Souvent cela n'apporte rien et nuit même à la photo, à la composition (et c'est là un des avantage de certains papier d'art, c'est cette sensation de matière dans les noirs)
(ce qui est blanc doit rester blanc, ce qui est noir doit rester noir, il faut respecter cette hiérarchisation (même en HDR))

(Je sais là je rame à contre courant, actuellement une belle photo pour beaucoup à ce que je peux voir sur certains fils, c'est une photo où tout est détaillé, visible, on est plus dans la qualité technique, technologique, le photographe est aux service de celle-ci, alors que tout cela ne devrait être que des outils au service du photographe)


Si la dynamique est trop grande, quels solutions alors ? Car ce qui est déjà vrai pour une photo ayant une dynamique acceptable pour le capteur va prendre ici encore plus d'importance ! Il va falloir faire des choix, définir des priorités, accepter des compromis.

Perso je n'ai pas une manière fixe de pratiquer (suivant le sujet, le temps, l'humeur), mais pour ce qui est de la mesure c'est principalement, centrale ou spot.

1) pratique 1

Exposer pour les HL (pour les protéger), bien calée à droite sans écréter et en Raw. ce qui nous permet de gagner un peu de latitude d'exposition.


2) pratique 2

mais un peu plus délicate à mettre en œuvre et qui demande une certaine analyse de la scène. c'est de jouer sur l'atmosphère, le style de la photo, son rendu et accepter l'ombre qui apporte souvent son mystères, met en valeur.
C'est souvent la grosseur, la quantité et la position des HL écrétées qui va faire la différence. (Par exemple un liseré, une auréole de lumière dans les cheveux peux même être superbe, ou un effet de silhouette)
(On peut aussi faire la même chose avec la 1er pratique, même si je trouve que celle ci si prête mieux)

L'idée générale est de déterminer les différentes zones de tonalités de la scène ( par exemple: BL, tons sombres, ton moyens (50%) , tons clairs, HL) puis en fonction de la photo que l'on veut faire, du rendu souhaité déterminer des priorités, la 1er quel est la zone importante, sa tonalité (mais la priorité peut être entre Tons/luminosités/couleurs), puis voir suivant le même principe si il n' a pas des zones de 2de priorité, 3eme ..etc.

En fonction du placement (l'exposition) de la priorité n°1 sur la gamme de tonalité, on peut déjà avoir une idée de ce qu'il va se passer sur les autres zones (priorité 2. ..3 etc), plus exposé, moins exposé) . (attention aux changement des teintes en fonction de la luminosité).

On peut aussi faire la même chose avec la 1er pratique, même si je trouve que celle ci si prête mieux, Tout cela c'est un peu je le reconnais très basique et ne marchera qu'en fonction du nombre, de la dimension et du placement de ces aplats blancs ! Et puis cela va dépendre aussi de votre boîtier et de la dynamique (réelle) de son capteur, de la manière dont il gère les HL, de sa capacité à ressortir des Bl propres.


Différents cas de figures (pour des zones quand même conséquentes par des gouttes d'eau sur une toile d'araignée) le problème restant d'éviter les HL écrétées (même un high-key ne veux pas dire écrétage).

A ) Si la dynamique n'est pas trop étendue,( par exemple 1 ou 2 IL en trop) et si la priorité 1 est dans les tons moyens (et que cela correspond au rendu souhaité) en exposant pour ceux ci avec un raw on peut espérer s'en sortir, Tout va dépendre de l'écrétage que l'on peut accepter (et dans une moindre mesure des ombres bouchées), en fonction on peut être amené à décaler l'exposition
......1_Ramener l'exposition, remonter les BL
......2_en tentant de récupérer de la matière dans HL (Dans les limites du capteur car ce qui est cramé, écrêté est et restera sans détail, on ne peut pas inventer ce qui n'existe plus (hors gros travaille de retouche)). et remonter au mieux les BL (et à son goût)
......3_En donnant un effet d'épaule à la partie supérieure de l'histogramme (la parie supérieure du S) on peut essayer de récupérer un peu dans la frange entre les HL et la zone cramé pour adoucir la transition, rendre la passage plus doux, ce qui est ma fois plus agréable à l’œil.


B) Priorité à des tons clairs sur fond sombre , je peux exposer soit pour ceux-ci pour les isoler, les faire ressortir sur le fond sombre (voir même noir), soit exposer pour les tons moyens pour ramener ceux ci a leur place en tonalité.

C) Priorité tons sombres sur fond clair, avec un avantage notre regard est moins perturbé par les ombres même bouchées. mais rien ne nous oblige à cela, la zone principale peut juste être un peu plus sombre que le fond. (par exemple un cas fréquent, une tour sur fond de ciel). On peut aussi se retrouver un terrain plus connu, l'ombre chinoise (ceci convient aussi très bien à des sujet relativement petit).
Reste le cas qui hélas m'embête souvent (j'ai du mal à m'y faire) quand il y par exemple une bande de ciel très lumineux, dans ce cas là une solution peut être diminuer la zone de HL dans la composition, de rendre celle ci le moins écrétée possible, comme une sorte de voile atmosphérique, mais surtout éviter d'avoir un élément qui trop clair vienne se noyer, sans marque de différenciation entre lui et le ciel .

Je reviens à ce que je veux dire, ce qui me semble important, c'est de créer une atmosphère, un style, un rendu, et puis il reste une solution radicale, c'est beau oui ! Mais tout ce qui est beau ne fait pas la photo, parfois il faut se contenter de regarder et d'admirer, ce qui déjà n'est pas si mal :wink:

Voilà désolé mais pas facile d'expliquer en deux mots ma façons de voir et de gérer le problème :)

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Re: Ciel cramé !!!!

par ventdessus » Mercredi 26 Octobre 2011 22:02

ah j'oubliais de rappeler mon évangile :

Évangile selon VentDessus

Correctement tu exposera et à droite l'histogramme posera
l'écran arrière tu regardera, histogramme et écrétage te parlera


la partie droite de l'histogramme celle qui concerne les HL doit être le plus à droite possible sans sortir (écrétage), celui ci peut aussi t'indiquer quel sont les couches RVB qui sont écrétées et l'autre écran va te montrer, la quantité et quels zones sont écrétées :wink:

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Re: Ciel cramé !!!!

par peteshifter » Mercredi 26 Octobre 2011 22:28

Malheureusement, l'histogramme des boîtiers est interprété sur la base du jpeg même si on shoote en raw. On peut donc dépasser les limites de l'histogramme sans avoir de réelle perte d'information mais on n'a pas de moyen de contrôle :roll:

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par ventdessus » Mercredi 26 Octobre 2011 22:47

peteshifter a écrit:Malheureusement, l'histogramme des boîtiers est interprété sur la base du jpeg même si on shoote en raw. On peut donc dépasser les limites de l'histogramme sans avoir de réelle perte d'information mais on n'a pas de moyen de contrôle :roll:


Certes, mais c'est une précieuse indication et avec l'expérience de son boîtier cette indication se fait de plus en plus précise :wink: pour ma part cela me donne une indication fiable, (peut être la manière de lire et d'interpréter entre t-elle en jeux)

Mais libre à toi de laisser entendre que sous prétexte qu'il n'est pas parfait, cela n'est pas la peine de s'en servir. c'est un choix :good:
je ne vais pas pinailler et compliquer tout, je dirais juste que Pour ma part et je crains de na pas être le seul (et pas qu'en simple amateur comme moi) c'est un outil très utile. :oops: :oops: .

Mais au delà de ça, ce qui serait sympa pour notre ami et moi-même (je suis preneur de toutes leçons, explications, de tout ce qui peut m'aider à progresser) ce serait d'expliquer ton process, tes astuce, conseils .. :)

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par peteshifter » Mercredi 26 Octobre 2011 23:13

ventdessus a écrit:Mais libre à toi de laisser entendre que sous prétexte qu'il n'est pas parfait, cela n'est pas la peine de s'en servir. c'est un choix :good:

On n'est pas dans le topic des rumeurs ici, toute remarque n'a pas pour but de démonter l'intervention précédente :wink:
C'était juste pour préciser les choses. On n'a pas mieux que l'histogramme à notre disposition alors faisons avec :hein42: Mais si on s'en tient là, on n'utilise pas toute la dynamique du capteur.

ventdessus a écrit:Mais au delà de ça, ce qui serait sympa pour notre ami et moi-même (je suis preneur de toutes leçons, explications, de tout ce qui peut m'aider à progresser) ce serait d'expliquer ton process, tes astuce, conseils .. :)

Oh ben j'ai pas inventé la poudre : dans les situations périlleuses, je prends une photo en "ETTR" et ensuite une autre en jouant avec le feu c'est à dire en exposant un diaph au-dessus. Des fois ça passe et d'autres fois non. Je n'ai pas pris le temps d'éplucher mes photos pour essayer d'en tirer une règle selon les sujets.

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Re: Ciel cramé !!!!

par ventdessus » Jeudi 27 Octobre 2011 5:40

Rassure toi, je n"pluche pas mes photos pour en tirer une règle, mais avec le temps tu te fais une idée du fonctionnement.
Pour ma part je le regarde très souvent et quasiment tout le temps en conditions limite (en même temps un D200 n'a pas la dynamique d'un D700) :wink:

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