Sujet: Comparaison du format de capteur DX au FX (avantages inconvénients)

[jpw]

jpw, il faut vraiment que tu te remettes en question sur ta communication écrite.
Bien souvent, comme ici me concernant, tu poses des questions que d'autres se posent aussi, ou argumentes sur des points auxquels certains peuvent adhérer, mais ta façon toujours agressive, longue et lourde de t'exprimer fait qu'on ne peut pas te soutenir.
Tu vois bien qu'à chaque discussion dans laquelle tu t'investis, tu finis par te faire bourlinguer. Donc soit tu te demandes pourquoi.... soit ça te plait

La question que ce sujet a suscité chez moi est:
"y a-t-il une méthode de calcul du nombre de pixels qu'un objectif donné sait renseigner en fonction de la taille du capteur?"

excuse moi, je ne demande pas qu'on me soutienne,
mes questions étaient simples et claires depuis le début

moi je trouve que c'est helveto qui est agressif dans le fond
je peux te copier les extraits de ses messages si tu le souhaites

ici les questions de fond sont bien claires
où est la limite de la course aux pixels ?

et pour reprendre à mon compte une reflexion de pikabu en page 1 de ce fil

"je suis de plus en plus convaincu que quand helveto parle de différences
entre formats de capteurs, il est beaucoup plus proche de la foi que de la science."

vala

[dominol]

jpw, il faut vraiment que tu te remettes en question sur ta communication écrite.
Bien souvent, comme ici me concernant, tu poses des questions que d'autres se posent aussi, ou argumentes sur des points auxquels certains peuvent adhérer, mais ta façon toujours agressive, longue et lourde de t'exprimer fait qu'on ne peut pas te soutenir.
Tu vois bien qu'à chaque discussion dans laquelle tu t'investis, tu finis par te faire bourlinguer. Donc soit tu te demandes pourquoi.... soit ça te plait

La question que ce sujet a suscité chez moi est:
"y a-t-il une méthode de calcul du nombre de pixels qu'un objectif donné sait renseigner en fonction de la taille du capteur?"

excuse moi, je ne demande pas qu'on me soutienne,
mes questions étaient simples et claires depuis le début

moi je trouve que c'est helveto qui est agressif dans le fond
je peux te copier les extraits de ses messages si tu le souhaites

ici les questions de fond sont bien claires
où est la limite de la course aux pixels ?

et pour reprendre à mon compte une reflexion de pikabu en page 1 de ce fil

"je suis de plus en plus convaincu que quand helveto parle de différences
entre formats de capteurs, il est beaucoup plus proche de la foi que de la science."

vala

jpw si tu ne réalises pas l'agressivité perpétuelle de tes propos c'est grave. Tu aurais donc raison contre tous car tous te trouvent trop agressif.
Même les absents sont agressés:

Ce type de 80 balais s'accrochant aux prérogatives de son bouquin
me parait totalement indécent en ces jours où l'on se bat pour
préserver la retraite à 60 ans.

[helveto]

...moi je trouve que c'est helveto qui est agressif dans le fond

vala

Tout énervé ce matin, jpw As-tu bien pris tes gouttes et ta tisane ?

Tu nous assènes des calculs au poil de pourcent dans un domaine qui n'est que compromis, approximations, choix fluctuant de résolution optique en fonction de contraste, lui même fonction d'ouverture, de focale et de distance par rapport à l'axe optique.
Tu appliques les calculs de Bouillot (qui serait charmé de savoir en quelle haute estime tu le tiens...) à un autre format que le 24x36, alors qu'il est expressément précisé (relis mon extrait de son livre) que ce calcul s'applique au 24x36. Décidément, il faut que tu achètes ce bouquin, on y parle aussi du format DX et de plein d'autres choses.

justement je pense que la course ne vient pas des marketteux mais des techniciens
les marketteux choisissent dans les produits des techniciens

Je pense que tu n'as pas dû beaucoup assister à des séances marketing/R & D ? Les vendeurs qui viennent pleurnicher en disant "le concurrent tel-et-tel a sorti un appareil 16 Mpixels, nous on en est qu'à 12, si ça continue on n'en vendra plus un seul, sortez-nous le plus vite possible un 20 Mpixels qu'on leur cloue le bec !"
J'ai de la peine à imaginer le marketing venir faire son choix parmi les développements des ingénieurs, comme au marché, en disant "Oh ! un capteur 20 Mpixels, ça il nous le faut... quoi ! un mirrorless ? pas maintenant, le marché n'est pas prêt...Tiens, un moyen format, c'est vendable ça ?"
Les ingénieurs développent ce que demande le marketing, ils ont rarement le temps et les fonds pour partir dans toutes les directions, au hasard de leurs humeurs...

Et puis merci de me traiter de malhonnête à plusieurs endroits, c'est charmant...

Tiens, je vais changer ma signature:

Le rétrograde

[helveto]

....

Le FF est mieux c'est indéniable mais est ce que ça signifie que les 99 % de photographes qui utilisent autre chose sont des abrutis ?

Puisque tu aimes bien les citations, en voici une, tirée de la page 4 de ce topic...

Le rétrograde

[Marc69]

Salut Helveto,
J'ai bien tout compris sauf une petite chose.
Pourquoi y a t il une courbe en pointillé et une en continu ?
Tu l'as peut être dit mais je n'y retrouve pas

Merci d'avance

[helveto]

si Nikon (ou un autre) sortent un 24MP en FX ce sera donc parfaitement inutile ainsi que le sont les nouveaux DX sortis à 16MP ?
au plus ça va, au moins je comprends

Non, ce n'est pas inutile, voir le D3x. Mais on remarque déjà que ce D3x (le problème est le même chez Canon) oblige d'opérer un tri dévastateur dans le parc d'objectifs existant, si l'on veut profiter PLEINEMENT de la résolution du capteur. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que Nikon a sorti le D3s après le D3x, en diminuant le nombre de pixels, mais en améliorant les performances à hauts ISOs. Le marché des très hautes définitions (supérieures à 20 Mpixels) est très étroit et ne concerne que quelques domaines précis de la photo: besoin de retravailler et recadrer énormément l'image, nécessité de tirage A2 ou plus grand (cf. Jean-Marie Sepulchre), photo scientifique, paysage etc. De plus les contraintes lors de la prise de vue sont incontournables: utilisation obligatoire d'un pied très stable, choix d'une optique exceptionnelle, exposition précise et post-traitement obligatoire.

Amitiés

[helveto]

Salut Helveto,
J'ai bien tout compris sauf une petite chose.
Pourquoi y a t il une courbe en pointillé et une en continu ?
Tu l'as peut être dit mais je n'y retrouve pas

Merci d'avance

Voici un petit lien qui explique les courbes MTF:

http://www.niepce-daguerre.com/mtf.html

Les courbes "S", en trait plein, sont dites sagittales, correspondant aux traits horizontaux de la mire , les courbes "M" en pointillé sont celles dites méridiennes ou tangentielles, correspondant aux traits verticaux de la dite mire.

Amitiés

[bkinthebay]

ok, merci, je passe commande

moi je ne passerais jamais commande.
Ce type de 80 balais s'accrochant aux prérogatives de son bouquin
me parait totalement indécent en ces jours où l'on se bat pour
préserver la retraite à 60 ans.

Acheter un livre ne veut pas dire qu'on se range du côté de son auteur. Mais ça permet de comprendre sa démarche et juger par soi-même si ses arguments sont justes ou non. C'est toujours instructif.

Quelle(s) autre(s) référence(s) proposes-tu?

[helveto]

Sur le lien ci-dessus, il est rappelé que:

"La fréquence maximale transmise, appelée fréquence de coupure, est déterminée par l'intersection de la courbe représentant la MTF et l'abscisse. Cette fréquence de coupure dépend de la longueur d'onde (de la couleur de la lumière employée) et du diamètre du diaphragme ou plus exactement du diamètre de la pupille d'entrée de l'objectif.
Cette fréquence de coupure (nombre de paires de lignes max) est l'inverse du produit de l'ouverture numérique de l'objectif par la longueur d'onde exprimée en nanomètre.

exemple : couleur bleue 0.55 micron ou 550 nanomètre et une ouverture de F/14.

donne 1818/14=130 pl/mm pour 0 % de contraste.

d'après la courbe théorique nous avons 40 % de contraste à 65 pl/mm: ceci pour un objectif parfait."

Donc aucun objectif, même parfait, ne passera plus de 130 pl/mm en lumière bleue à f/14 !

En appliquant cette formule à un objectif PARFAIT ouvert à f/16, pour de la lumière rouge à 650 nm, on obtient une limite de 96 pl/mm, ce qui signifie un contraste de ZERO, donc lignes indiscernables, image d'un rouge uniforme.

Cette limite de 96 pl/mm peut donc être prise comme Ropt maximum d'un capteur, quel que soit sont format, pour un photographe désirant travailler à f/16 (paysage avec grande profondeur de champ, par exemple). Ces 96 pl/mm correspondent à des pixels de 5.2 microns de côté, soit un DX de 3'000 x 4'538 pixels, soit 13.6 Mpixels. Ou un FX de 4'615 x 6'923 pixels, soit 32 Mpixels.

Ceci pour un objectif PARFAIT, diaphragmé à f/16, en acceptant un contraste de zéro en lumière rouge !

Ainsi sont les dures lois de l'optique....

Amitiés

[Minute]

Non, ce n'est pas inutile, voir le D3x. Mais on remarque déjà que ce D3x (le problème est le même chez Canon) oblige d'opérer un tri dévastateur dans le parc d'objectifs existant, si l'on veut profiter PLEINEMENT de la résolution du capteur. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que Nikon a sorti le D3s après le D3x, en diminuant le nombre de pixels, mais en améliorant les performances à hauts ISOs. Le marché des très hautes définitions (supérieures à 20 Mpixels) est très étroit et ne concerne que quelques domaines précis de la photo: besoin de retravailler et recadrer énormément l'image, nécessité de tirage A2 ou plus grand (cf. Jean-Marie Sepulchre), photo scientifique, paysage etc. De plus les contraintes lors de la prise de vue sont incontournables: utilisation obligatoire d'un pied très stable, choix d'une optique exceptionnelle, exposition précise et post-traitement obligatoire.

Amitiés

Ca je comprends !...

Et je n'ai pas besoin d'en savoir plus.

Merci Helveto

[bkinthebay]

Sur le lien ci-dessus, il est rappelé que:

"La fréquence maximale transmise, appelée fréquence de coupure, est déterminée par l'intersection de la courbe représentant la MTF et l'abscisse. Cette fréquence de coupure dépend de la longueur d'onde (de la couleur de la lumière employée) et du diamètre du diaphragme ou plus exactement du diamètre de la pupille d'entrée de l'objectif.
Cette fréquence de coupure (nombre de paires de lignes max) est l'inverse du produit de l'ouverture numérique de l'objectif par la longueur d'onde exprimée en nanomètre.

exemple : couleur bleue 0.55 micron ou 550 nanomètre et une ouverture de F/14.

donne 1818/14=130 pl/mm pour 0 % de contraste.

d'après la courbe théorique nous avons 40 % de contraste à 65 pl/mm: ceci pour un objectif parfait."

Donc aucun objectif, même parfait, ne passera plus de 130 pl/mm en lumière bleue à f/14 !

En appliquant cette formule à un objectif PARFAIT ouvert à f/16, pour de la lumière rouge à 650 nm, on obtient une limite de 96 pl/mm, ce qui signifie un contraste de ZERO, donc lignes indiscernables, image d'un rouge uniforme.

Cette limite de 96 pl/mm peut donc être prise comme Ropt maximum d'un capteur, quel que soit sont format, pour un photographe désirant travailler à f/16 (paysage avec grande profondeur de champ, par exemple). Ces 96 pl/mm correspondent à des pixels de 5.2 microns de côté, soit un DX de 3'000 x 4'538 pixels, soit 13.6 Mpixels. Ou un FX de 4'615 x 6'923 pixels, soit 32 Mpixels.

Ceci pour un objectif PARFAIT, diaphragmé à f/16, en acceptant un contraste de zéro en lumière rouge !

Ainsi sont les dures lois de l'optique....

Amitiés

Pour cette analyse, tu t'es placé dans la limite où c'est la diffraction le facteur limitant. Et là, effectivement, on ne pourra jamais (même s'il ne faut jamais dire jamais) contourner les lois de l'optique.

Pour la discussion qui nous concerne, je pense qu'il vaut mieux se placer aux grandes ouvertures car c'est là qu'un bon objectif peut faire la différence...

[helveto]

Pour cette analyse, tu t'es placé dans la limite où c'est la diffraction le facteur limitant. Et là, effectivement, on ne pourra jamais (même s'il ne faut jamais dire jamais) contourner les lois de l'optique.

Pour la discussion qui nous concerne, je pense qu'il vaut mieux se placer aux grandes ouvertures car c'est là qu'un bon objectif peut faire la différence...

Tout à fait d'accord avec toi ! C'était simplement pour rappeler que l'optique (donc la photographie) obéit à des lois mathématiques, et que les rêveurs qui imaginent des appareils de 100 ou 200 Mpixels produisant des images hyperfouillées sont bien en dehors de la réalité triviale.

Un autre lien intéressant: étude du Dr Lenhardt de Schneider Optik:

http://www.schneiderkreuznach.com/knowhow/digfoto_e.htm

Un extrait:
"...It is therefore reasonable to assume that this development will benefit semiconductor image sensors as well, with a lower limit for the pixel size being imposed by a decreasing sensitivity. This limit will, however, not be smaller than 5 micrometer...."


Amitiés

[Lesfilmu]

Pour la discussion qui nous concerne, je pense qu'il vaut mieux se placer aux grandes ouvertures car c'est là qu'un bon objectif peut faire la différence...

Aux grandes ouvertures, c'est pire... le facteur limitant est encore plus l'optique... les courbes mtf sont toujours celles de la PO et sont les valeurs à 10pl/mm et 30pl/mm... on est très très loin des 96pl/mm qui représente la définition du capteur exposée au-dessus... et sur les courbes, on est aussi très loin de la valeur 1 qui représente la qualité max mesurable... n'en déplaise à qui que ce soit, les définitions offertes en ce moment (16 en DX, 21/24 en fx) représentent déjà trop pour plein d'optiques dont les prix sont "normaux"... pour en bénéficier il faut claquer des sous... celà dit, et c'est mon propos permanent, ce raisonnement est vrai en zoom 100% ou en tirage en grande taille.

Le 7D le prouve : sur un tirage A3 il ne présente pas le moindre avantage de définition VISBLE que le D300, il en sera de même pour le D7000.

Par ailleurs, au-dessus on fait abstraction du filtre passe bas... qui n'arrange rien... non plus...

[Marc69]

Salut Helveto,
J'ai bien tout compris sauf une petite chose.
Pourquoi y a t il une courbe en pointillé et une en continu ?
Tu l'as peut être dit mais je n'y retrouve pas

Merci d'avance

Voici un petit lien qui explique les courbes MTF:

http://www.niepce-daguerre.com/mtf.html

Les courbes "S", en trait plein, sont dites sagittales, correspondant aux traits horizontaux de la mire , les courbes "M" en pointillé sont celles dites méridiennes ou tangentielles, correspondant aux traits verticaux de la dite mire.

Amitiés

Merki

[ventdessus]

hummm, en fait le propos de JPW n'est pas là!
Ce qu'il attend c'est une définition de capteur permettant une bonne qualité photo pour en sortir la définition d'un capteur de 17mm pour son Mirrorless (ce qui est fort probable, lesfimu sur son blog en convient lui aussi)

Mais voilà helveto ne veut pas lui sortir les valeurs qu'il veux entendre et qu'il considère comme bonne

En simplifiant à l'extrême et pour expliquer
Si on dit qu'en gardant une bonne image en FF peut monter à plus de 45 MP .... supe, on peut alors espérer un mirrorless de 17 mm avec la même qualité en 10 ...voir 12 Mp

Hélas si on se base sur Nikon et sa qualité d"image actuelle ... on peut tabler pour garder la même qualité d'image qu'un D300 ou D700 entre 2 et 4 MP, ce qui ne fait pas assez

avec la résolution d'un 7D par contre on peut faire un mirrorless de 17 mm de 6 MP (si je ne me suis pas planté), bien sur avec des optiques au top, mais on peut penser que si Nikon lance une ligne d'optique dédiée qui puisse de taper les 90 ou 100 paires de lignes par mm (peut être en utilisant principalement le centre, donc des optiques légèrement sur-dimensionnées) ...
6 MP de qualité, encombrement et poids très réduit cela peut faire mal et deviendrait un choix très intéressant ..

(on peut peut être même enlever le filtre passe-bas, l'objectif faisant office de filtre .. le capteur peut prendre 100 p-l/mm l''objo 93 voir 100 c'est tout bon)