Sujet: Comparaison du format de capteur DX au FX (avantages inconvénients)

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par jpw » Mardi 09 Février 2010 8:11

pour en revenir aux comparaisons FX / DX je reprend une formule de Pikkabbu :

Au fil du temps, je suis arivé à la conviction que quand on parle de ce fameux multiplicateur de focale, facteur de recadrage et autres différences entre formats de capteurs, on est beaucoup plus proche de la foi que la science.


et je vois les annonces de nikon aujourd'hui :
tiens en particulier le 16-35 qui semble susciter grand intérêt

mais en DX cet objectif existe presqu'à l'équivalent : 10-24/3.5-4.5
bon il est st pas VR ni à ouverture fixe, mais avec la différence de prix on peut s'offrir un petit boîtier......

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par lviatour » Mardi 09 Février 2010 8:19

jpw a écrit:mais en DX cet objectif existe presqu'à l'équivalent : 10-24/3.5-4.5
bon il est st pas VR ni à ouverture fixe, mais avec la différence de prix on peut s'offrir un petit boîtier......


Oui mais a pleine ouverture un tiers de l'image est floue!!!
La raison principale pour laquelle je suis passé en FX, je ne trouve aucun ultra-grand angle correct.
Tu trouveras les tests ici (haute résolution disponible via un petit bouton au dessus des images):
http://www.lucnix.be/main.php?g2_itemId=77021

Je voulais acheter cette optique pour mon D300, j'ai passé mon chemin.
La seule optique ultra grand angle sans aucun reproche est le 14-24 en FX (équivalant de 9mm) et cela à pleine ouverture de F2,8. A F4 le piqué est extraordinaire (mais c'est vrai c'est hors de prix et lourd et encombrant).

J'attends maintenant le test du 16-34 avant de me décider. Mais je pense quand-même passer au 14-24 car 2mm en moins en UGA c'est beaucoup.

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par jpw » Mardi 09 Février 2010 9:23

lviatour a écrit:
jpw a écrit:mais en DX cet objectif existe presqu'à l'équivalent : 10-24/3.5-4.5
bon il est st pas VR ni à ouverture fixe, mais avec la différence de prix on peut s'offrir un petit boîtier......


Oui mais a pleine ouverture un tiers de l'image est floue!!!


oui....enfin....pas mal d'objectifs sont flous dans ces conditions ....

La raison principale pour laquelle je suis passé en FX, je ne trouve aucun ultra-grand angle correct.


oui tu sembles particulièrement exigeant,

moi je n'ai pas ces exigences, si l'ensemble permet de faire des tirages en a3 en fermant de 2 crans le diaph
ça suffit à mon bonheur.

ça doit le faire ? nan ??

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par lviatour » Mardi 09 Février 2010 9:37

jpw a écrit:
oui....enfin....pas mal d'objectifs sont flous dans ces conditions ....


Si j'achette un F2,8 ou un F4 c'est pour l'utiliser aussi à pleine ouvertue car j'en ai l'utilité.

jpw a écrit:oui tu sembles particulièrement exigeant,

moi je n'ai pas ces exigences, si l'ensemble permet de faire des tirages en a3 en fermant de 2 crans le diaph
ça suffit à mon bonheur.
ça doit le faire ? nan ??


Cela va dépendre de la lumière disponible, je ne fais pas toujours un sujet immobile ou en plein soleil, je ne sais pas montrer d'exemples car la plupart des images sont privées, mais dans ce type de photos je suis limité en faible ouverture:
http://www.lucnix.be/main.php?g2_itemId=73011

Ici l'exemple est trop mauvais, DX à 5000iso et une qualité insuffisante pour un album A3, ouverture de F2,8 mais champ pas suffisamment large pour faire ce que je veux (jouer avec les perspectives) vitesse de 1/40ème bien trop faible pour avoir une image nette.

Un FX aurait permis un 12800 iso meilleur, une vitesse plus grande, un grand champ ouvert à F2,8 piqué et pas de flash qui aurait tué l'ambiance.

Mais évidement nous n'avons pas tous cette utilité ;)

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par jpw » Mardi 09 Février 2010 19:01

ce que tu décris c'est le principe du delta

la photo c'est un ensemble de compromis, il n'y a pas de vérité absolue mais seulement relatives

y'a pas une solution bonne tout le temps et des solutions mauvaises tout le temps

toutes les solutions sont leur limites

plus tu as de gros pixels meilleures vont être les perf à haut iso
mais soit tu auras un capteur plus gros soit un nombre de pixels plus petit

le choix est donc celui du meilleur compromis
ce choix il existe pour de nombreuses variables

si je veux faire des agrandissement 3mx2 en 300 DPI ....il faut que j'attende car y'a pas encore le capteur pour
ou alors je fais de l'assemblage ....

si y'a pas de lumière ben je passe mon chemin ou je donne un coup de flashe

etc...

les données sont différentes si je suis un amateur ou un pro qui risque de perdre mon job pour une photo que
je ferais pas...

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Re: Comparaison du format de capteur DX au FX (avantages inconvénients)

par Guidj » Lundi 22 Février 2010 1:44

Bonjour,

Je m'abonne car le début du fil est très intéressant et promet pour la suite.

Dans l'optique d'un futur (lointain) remplacement de mon D80, je me demandais quel devrait être le rapport (au sens mathématique) entre les définitions d'un DX et d'un FX qui permettrait de compenser le facteur 1.5 apporté par le DX ? Je m'explique : à l'heure actuel, le D300 et le D700 ayant la même définition, il est semble qu'en photo animalière, mieux vaut le D300 qu'un D700 recadré, mais si ce dernier bénéficiait d'une définition supérieure, je suppose qu'il existerait un seuil au delà duquel le FX recadré pourrait faire jeu égal au DX ?
En dehors de tous les aspects cités par Pikkabu en début de fil qui pourraient intervenir dans la résolution finale de l'image, pourrait-on faire quelques approximations (sans doutes énormes!) et dire que si le D700 avait telle définition, alors on pourrait l'envisager pour de la photo animalière au même titre que le D300 ?

Bon je me suis répété, mais c'est pour être sûr d'être clair!

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Re: Comparaison du format de capteur DX au FX (avantages inconvénients)

par mixone31 » Lundi 22 Février 2010 11:58

Guidj, tu as encore un peu de marge .... car il faut plus que dobler la résolution ...
Regard un D3X avec ses 24 MP a un mode DX a 10MP ... il possede également un mode intermediaire (x1.2)

Donc pour avoir un mode DX a 12mp il faudrait un FX a ??? (+ de 24MP en tout cas ....) 30MP je crois

Mais je pense que deja le D3x avec seulement 24MP :mdr02: est deja meilleur en qualité si tu recadre ....

Et oui contrairement a se que l'on pourrait croire ... il ne faut pas un boitier FX 18MP (12*1.5) pour donner un mode crop 12MP ... :hein:

Donc le DX gardera longtemps encore sont avantage pour le X1.5
Donc le FX gardera longtemps encore sont avantage pour le haut iso ainsi q'une gamme Pro disponible ... (pas d'equivalent en construction au D3(.,s,x) en DX)

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par jpw » Lundi 22 Février 2010 12:16

Guidj a écrit:Bonjour,

Je m'abonne car le début du fil est très intéressant et promet pour la suite.

Dans l'optique d'un futur (lointain) remplacement de mon D80, je me demandais quel devrait être le rapport (au sens mathématique) entre les définitions d'un DX et d'un FX qui permettrait de compenser le facteur 1.5 apporté par le DX ? Je m'explique : à l'heure actuel, le D300 et le D700 ayant la même définition, il est semble qu'en photo animalière, mieux vaut le D300 qu'un D700 recadré, mais si ce dernier bénéficiait d'une définition supérieure, je suppose qu'il existerait un seuil au delà duquel le FX recadré pourrait faire jeu égal au DX ?
En dehors de tous les aspects cités par Pikkabu en début de fil qui pourraient intervenir dans la résolution finale de l'image, pourrait-on faire quelques approximations (sans doutes énormes!) et dire que si le D700 avait telle définition, alors on pourrait l'envisager pour de la photo animalière au même titre que le D300 ?

Bon je me suis répété, mais c'est pour être sûr d'être clair!


c'est pourtant simplissime c'est un facteur de 2.25

en gros le D3x recadré donnera la définition de ton d80, enfin un tout petit peu moins

Pikkabu oublie beaucoup un certain nombre de choses dans ses démonstration par exemple que le pouvoir séparateur des objectifs n'est pas le même au centre que sur les bords, que plus la surface sensible augmente plus la construction de l'objectif est difficile, que le pouvoir séparateur en nbre de ligne n'est qu'un des éléments pour définir la qualité d'un objectif.

tiens par exemple :

C'est pas tout. Il faut aussi prendre compte la vibration du capteur pendant la capture. Car ça vibre, bien sur. Et la perte de résolution due aux vibrations n'affecte pas le capteur de la même proportion si sa taille des photosites change. Plus ils sont petits, et plus facilement ils perdent leur rayon de lumière quand ça vibre. En fait, à la vitesse de 1/250º, le capteur FX du D3 perd 5% de résolution mais celui du D300 perd 20% dans les mêmes conditions.


moi je dis en suivant son raisonnement, qu'un FF de D3x à 23 MP aura le même perte de résolution due aux vibrations qu'un 80 avec le même objectif (puisque c'est le rapport qu'il faut pour avoir un crop identique ) bon c'est pas vrai en réalité car le d3x est mieux amorti que le d80, et encore .... car plus le miroir est grand plus c'est compliqué et coûteux de l'amortir.
c'est aussi simple que ça.....

maintenant si l'on extrapole sur un capteur de compact on pourrait conclure que toutes les photos seront floues du fait de la densité des pixels ?

d'ailleurs si je suis la démonstration de pikkabu sur le pouvoir de séparation en paires de lignes j'en conclu qu'il ne servirait à rien qu'un compact ait plus de 500.000 pixels, or moi je constate une réalité for différente.

et puis je m'interroge :
il est des comparaisons simples que chacun peut faire

tiens un 35/2 et un 35/1.8 monté sur un dx le 35/1.8 donne de meilleurs résultats qu'en 35/2 qui était pourtant un des meilleurs objos que nikon n'ai jamais fait. et en plus le 35/1.8 est bien moins cher

moi avec mon 70-200/2.8 sur mon d5000 à 200mm j'ai exactement le même cadrage dans mon viseur que si j'avais un d3s avec un 300/2.8
j'i les mêmes règlages vitesses/ diaphragme - bon je peux monter plus haut en iso avec le d3s
bon la qualité globale est melleure également, mais tout ça à quel prix, et à quel encombrement

Si j'étais pro je raisonnerais certainement différement , si je ne prenais pas de plaisir à la photo animalière également.
si je faisais des agrandissement d'un mètre de base aussi

mais c'est pas le cas, mon budget n'est pas extensible non plus, alors je fais des choix, et ces choix s'inscrivent dans la durée.

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Re: Comparaison du format de capteur DX au FX (avantages inconvénients)

par Guidj » Lundi 22 Février 2010 16:41

Merci pour vos réponses.
Avec un rapport de 2.25 et un budget limité, effectivement, je vais rester en DX, sauf si Nikon reste sur ces 12MP pour le remplaçant du D300s et sort un remplaçant du D700 à 30MP (à tarifs équivalents), mais ce ne sera certainement pas le cas...

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par batist » Mardi 23 Février 2010 18:42

Je rebondis sur ce qui a été écris dans le sujet sur les rumeurs:

lviatour a écrit:
jpw a écrit:olé de te contredire mais le rapport de reproduction reste strictement identique en FX et en DX!


C'est pas un problème de rapport de reproduction, mais une focale rapproche les plans et le rapprochement sera identique avec un 200mm sur un DX que sur un FX seul cadrage diffère. par contre sur un FX pour avoir le même cadrage, tu auras une focale de 300mm et donc les plans apparaitrons plus rapproché À cadrage identique SANS BOUGER DE POSITION.

Et donc même si ton rapport de reproduction est identique avec un 200mm en DX et un 300mm en FX les images ne seront pas identiques car l'arrière plan paraîtra plus rapproché de l'avant plan avec un 300mm.


Non, la perspective ne dépend que de la distance par rapport au sujet, pas de la focale.
Un bon moyen de vérifier ça serait de prendre la même image avec un Fx à 60 mm puis en mode crop DX à 40mm (c'est même possible avec un seul boitier et un seul objectif, genre d700 et 24-70). A priori, à part les distorsions dues à l'objectif, et peut être des approximations de focales affichées par rapport aux focales réelles, il ne devrait pas y avoir de différences.

Et si je me trompe, je m'en excuse platement, et je retourne réviser les lois de l'optique ainsi que mes cours de perspective!!

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par lviatour » Mardi 23 Février 2010 18:59

batist a écrit:
Et si je me trompe, je m'en excuse platement, et je retourne réviser les lois de l'optique ainsi que mes cours de perspective!!


J'explique mon point de vue:

La focale ne change pas que ce soit un DX ou un FX seule le cadrage change.

La perception des distance n'est pas la même entre un 200m et un 300mm. Sur le 300mm l'arrière plan paraitra plus proche de l'avant plan quelque-soit le recadrage que tu fais.

D'un même point sur un DX avec un 200mm et un FX en 300mm nous aurons exactement le même cadrage, l'avant plan paraitra identique, mais sur le 300mm l'arrière plan paraitra plus proche de l'avant plan. La perception des distances ne sera pas exactement identique.

Si je mais le 200mm sur le FX en mode recadrage DX j'aurais exactement la même image que le DX mais simplement moins résolue.

Je n'aurais pas la même image qu'avec la focale de 300mm sans le recadrage DX.

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Re: Comparaison du format de capteur DX au FX (avantages inconvénients)

par Remilo » Mardi 23 Février 2010 19:37

L'image change à partir du moment où on se déplace.

L'essai est facile à faire en prenant une vue où il y a un objet proche et une objet lointain : les proportions entre ces deux objets seront les mêmes quel que soit l'objectif si on ne bouge pas, en revanche elles changent dès que l'on se déplace.

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par jpw » Mardi 23 Février 2010 19:43

Remilo a écrit:L'image change à partir du moment où on se déplace.

L'essai est facile à faire en prenant une vue où il y a un objet proche et une objet lointain : les proportions entre ces deux objets seront les mêmes quel que soit l'objectif si on ne bouge pas, en revanche elles changent dès que l'on se déplace.


ben oui lviatour a besoin de faire la vérification lui même

c'est vrai que ça bouscule bien des préjugés

mais c'est comme ça

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par batist » Mardi 23 Février 2010 19:55

lviatour a écrit:La focale ne change pas que ce soit un DX ou un FX seule le cadrage change.


là on est d'accord!

lviatour a écrit:La perception des distance n'est pas la même entre un 200m et un 300mm. Sur le 300mm l'arrière plan paraitra plus proche de l'avant plan quelque-soit le recadrage que tu fais.


là on n'est pas d'accord: la proportion entre les différents plans de l'image ne dépend que de la perspective, qui ne varie que selon le placement du capteur. Si un crop beaucoup une image d'un village de loin prise au 10mm on aura un effet d'écrasement des perspective comme avec un téléobjectif.

Je vais tenter un truc, comme je n'ai pas de Fx, je vais me débrouiller:
Le matos:
-D300+28-75 tamron
-un trépied

Le protocole:
-une image à 40mm
-une image à 60mm prise exactement du même endroit

Un montage photoshop pour lequel je ne m'autoriserai aucune retouche à part des crops et des transformations homotétiques.
Je propose 40 et 60mm pour simuler la différence x1,5 qu'on a quand on passe du fx au dx, mais théoriquement, ça doit pouvoir se faire à n'importes quelles focale. Puisqu'ici, l'important c'est de démontrer que la perspective ne dépend que de la distance au sujet, et pas de la focale.

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par lviatour » Mardi 23 Février 2010 19:58

jpw a écrit:ben oui lviatour a besoin de faire la vérification lui même

c'est vrai que ça bouscule bien des préjugés

mais c'est comme ça

Arrête tes phrases assassines, je n'ai aucun préjugé, j'essaye juste de comprendre et vérifier. Je viens de demander plus d'infos à un amis bien plus calé que moi en optique car finalement j'ai un doute. Si il me confirme que je me trompe je serai le premier à faire mea-culpa.

Je n'ai jamais craché sur le format DX, j'ai moi-même un boîtier DX, regarde la première page sur cette discussion et les raisons pour lesquelles j'ai toujours le boîtier DX!

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Objectif 2: - Nikkor 14-24mm f/2.8G ED AF-S

Objectif 3: - Nikkor 24-70mm f/2.8G ED AF-S

Objectif 4: - Nikkor 24-70mm f/2.8G ED AF-S

Objectif 5: - Nikkor 70-200mm f/2.8G ED AF-S VRII

Objectif 6: - Nikkor 50mm f/1.4G AF-S

Objectif 7: - Nikkor 85mm f/1,4G AF-S

Objectif 8: - Micro Nikkor 60mm f/2.8 ED AF-S

Objectif 9: - Nikkor 600mm f/4G ED AF-S VR

Objectif 10: - Sigma 150mm f/2.8 DG EX

Flash 1: - Nikon SB-900

Flash 2: - Nikon SB-700

Flash 3: - Nikon SB-700

Flash 4: - Nikon SB-600

TC 2: - SIGMA Teleconvertisseur 2× APO EX

TC 3: - KENKO 1,4X Pro 300 Nikon AF DG

TC 5: - SIGMA Teleconvertisseur 1,4× APO EX

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