Sujet: Course en avant résolution DX/FX

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Course en avant résolution DX/FX

par tama35 » Mercredi 17 Février 2016 12:13

Bonjour,

Possédant un D7000 mais aussi des optiques FX dont quelque unes de marque NIKON datant de l'argentique, AF IFED 4/300mm, AFD 80/200 2,8 ED, AF 50mm/1,8, AF 24/mm2,8 et de plus récentes 3,5/180mm macro Tamron, 1,4/85 Samyang, Je me pose la question du passage au FX(D600-610) et je n' y vois que 2 avantages réels, un viseur plus confortable et une montée ISO moins bruitée mais cette dernière pour mon usage n'est pas capitale.

Avantages FX:
Viseur plus confortable
Meilleure montée en iso
Dynamique légèrement supérieure 14,4 ev contre 13,9ev(D7000)

Inconvénients FX:
Plus lourd notamment pour les objectifs
Obligation de s'équiper d'objectifs plus performants?

Interrogations FX
Les focales fixes ou zooms anciens cités type AF/AFD en FX sont'elles du niveau des meilleurs objectifs DX?

Avantages DX:
Équipement moins lourd
Fichiers moins lourds D7000 vers D600
Avantage avec coeff 1,5 pour téléobjectif

Inconvénients DX:
Moins bonne montée en iso
Viseur plus "étroit"

Les capteurs 12mpix (le D7000 à un capteur 16mpix) arrivaient déjà à la limite de résolution des bons objectifs FX mais aussi DX et dépassaient la résolution des meilleures diapos 24x36, en augmentant la résolution des capteurs la différence ne sera pas forcément visible sur un A3 et sans doute pas plus sur un A2 à distance d'observation normale pour le format c'est à dire entre 1 et 2 fois la diagonale.

Un test sérieux réalisé en 2009 par un site traitant des chambres grand format avait réalisé un comparatif entre un FX canon 21mpix et une chambre grand format 4x5 équipée en film négatif, le film 10x12cm de la chambre apportait une bien meilleure dynamique avec moins de contraste et beaucoup plus de nuances et de détails dans les ombres mais le numérique talonnait la chambre pour la résolution.
Le lien du test, le Canon 5D MkII sorti fin 2008 était doté d'une dynamique de seulement 11,9 ev ce qui explique sa faiblesse en dynamique par rapport à un film négatif: http://www.galerie-photo.com/canon-5d-mk2-test-4x5.html

Je vois d'autre part que les derniers Nikons pro le D5 et de D500 ont une résolution limitée à 20mpix certains diront que cette résolution est limitée à cause de la cadence de prise de vue mais cette résolution met déjà à l'épreuve les meilleures optiques.

Ma réflexion est que pour vendre on augmente une résolution très largement suffisante (42mpix, 50mpix ! bientôt les 100mpix et +?) avec des conséquence financières de renouvellement de matériel (optiques, pc, logiciels) en fait une course sans fin à laquelle se prêtent les revues car c'est leur seule façon de continuer à exister tout comme les constructeurs d'appareils.

Il me semble que les seuls "vrais progrès à attendre" depuis le passage de cette barre de 12/16mpix concernent : le bruit, la montée en iso pour qui en a besoin, la dynamique ainsi que la colorimétrie, donc j'attends une communication sur un nouveau boitier du style "augmentation importante de la dynamique, réduction du bruit et meilleure colorimétrie"

Je ne souhaite pas déclencher une polémique mais simplement partager, vos avis seront les bienvenus!

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Re: Course en avant résolution DX/FX

par Roumimi » Jeudi 18 Février 2016 19:16

:coucou21:
terrain glissant :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

déjà les optiques
Quelque soit l'optique , il y a toujours un + avec la montée en pixels coté définition , en tous cas à ce jour ( pas d'expérience au delà de 36 mpix )
la seule chose c'est que l'on ne profite pas à 100 % du progrès possible en fonction du cailloux , mais le gain existe

attention je parle toujours dans des conditions optimales de prise de vue
soit :
iso natif
stabilité à 100% garantie
ouverture optimale de l'optique
map infaillible

après ne parlons pas de définition mais de densité de pixels et surtout de taille de pixels

Ensuite comparer quoi ? quelle génération avec quelle génération
on n'aura pas forcement le retour sur ce qu'aurait pus être un 12 mpix avec l'application des derniers progrès , vu que de toute manière il est peu probable que les constructeurs sortent un 12 mpix ultra moderne

De plus il faut aussi intégrer le traitement logiciel , la dynamique par exemple doit autant , sinon plus , au traitement interne du boitier qu'au capteur lui même , donc a qui dois je me fier ?

On ajoute à cela l'extrapolation des données
Il ne faut pas oublier que 98% des capteurs sont des grilles de bayer ou similaire
Soit 1/3 de bleu ,1/3 de rouge , et 2/3 de vert
Le tout est mixé par le logiciel interne qui recompose l'image en fonction des couleurs qui se trouvent a coté de chaque pixel
une image toute bleue par exemple donne un fichier de sortie de la même taille qu'une toute verte , pourtant la quantité d'informations n'est pas la même
Donc une image s'extrapole de façon logiciel à partir d'une certaine quantité d'informations , si cette quantité est plus importante , le travail est plus simple ( c'est aussi le cas pour le bruit , plus facile à planquer sous le tapis )

A part Fovéon qui n'extrapole pas , et qui reste redoutable a 100iso , mais a 100iso seulement

après il y a la réalité du vécu
j'ai eu du 12 mpix Nikon avec un D3s
gestion du bruit extra , mais face a un 24 mpix D3x , il y a ( en basse sensibilité ) une image plus dure , moins facile a croper , moins souple en post traitement , ( même si cela reste de très bonne qualité avec le D3s ) mais la dynamique dont on dispose déjà des le D3x fait pour moi une vraie différence , ceci étant on arrive avec un bon traitement a sortir beaucoup de seulement 12 mpix , même en crop
Après le passage au D800 ne creuse pas l'écart par rapport au D3x , les 2 images sont très similaires , tout au plus le D800 monte un peu mieux en iso

Je reste convaincu que 24 mpix pour un FX reste un super compromis super performant , qui plus est si on applique les derniers progrès a ce type de capteurs

Donc les 20 mpix , retenu par Nikon pour le D5 , c'est loin d'être con
après que vont il sortir du D500 , beaucoup plus dense , je ne sait pas , mais peut être de très bon


Maintenant il y a aussi la patte du constructeur , le 16 mpix du X100t est vraiment excélent , la monté en iso remarquable pour de l'apsc , toujours aussi bon pour une balance des blanc et des jpeg directs qui fonctionnent
par contre la dynamique , sans être une cata , n'est pas aussi bonne que nos vieux capteur fuji ou que les dernières production Nikon

Que vont ils gagner avec le 24 mpix ? de la dynamique ? vont il perdre en isos ? je ne sais pas

Bref c'est un sujet complexe , qui va au dela de la simple définition du capteur ou du pouvoir séparateur des optiques
L'électronique joue un rôle prépondérant :wink:

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par tama35 » Vendredi 19 Février 2016 9:26

Je suis de ton avis et je pense qu'en partant sur la base de 20-24mpix il y a beaucoup de progrès à faire sur les capteurs dans d'autres domaines que la résolution, canon développe un capteur de 250mpix, espérons qu'il ne vienne pas un jour sur les reflex car jusqu'ici c'est un peu cette voie qui semble suivie.

Le canon 5DS a 50mpix et aussi bon soit 'il, seulement 12,4 ev de dynamique (il y a 10 ans cette dynamique était dépassée par certains boîtiers), à quand 20 ev de dynamique et moins de pixels et surtout des fichiers moins lourds à traiter?
http://www.01net.com/actualites/photo-canon-annonce-un-capteur-de-250-mpix-912910.html

Les photographes ont besoin d'autres innovations sur la dynamique, la couleur... et sans doute pour y parvenir sur la conception de nouveaux capteurs.

Sigma avec son foveon et Fuji avec ses doubles pixels avaient fait preuve d'imagination avec des capteurs vraiment innovants, il me semblait (?) que Nikon devait développer un capteur en nid d'abeille basé sur un principe un peu similaire aux anciens boîtiers reflex fuji mais rumeur ou réalité?.

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Re: Course en avant résolution DX/FX

par Roumimi » Vendredi 19 Février 2016 14:25

D'un autre coté il ne faut pas prendre la résolution uniquement pour sa valeur en tant que tel
Je veux dire par la , la possibilité en agrandissement ou en crop ,il arrive un moment ou l'on s'en fou
la taille d'image est suffisante depuis belle lurette , en tous cas pour 99 % des gens et des usages

Mais la définition c'est aussi et surtout la quantité d'informations utilisables pour le traitement de l'image
toutes les images sont traitées
a la base ce n'est qu'un signal électrique qui est interprété pour construire une image , que celle ci sorte aboutie en jpeg ou sous forme de fichier interprétable comme un raw
Maintenant plus les informations sont nombreuses , plus les logiciels derrières ont de quoi travailler
les couleurs
les micro contrastes
la dynamique
le bruit

Tout cela dépend également de la richesse de ce fichier , au dela du piqué qui est bien plus dépendant de l'optique
50 mpix ne veux pas forcement dire que mon image sera plus grande ou fourmillera de détails
reste ensuite la qualité du boulot réalisé par le logiciel du boitier , par exemple la dynamique des Nikon est très artificielle , elle dépend en grande partie a la capacité de rehausser les ombres, ce qui permet de sous exposer l'image au préalable et déboucher les ombres , la dynamique grimpe , ce que ne fait pas forcement très bien canon , mais rien ne me dis qu'en post traitement je ne fais pas aussi bien avec le logiciel qui va bien , donc prudence sur les chiffres

a l'époque fuji gagnait sa dynamique , en exposant normalement les ombres et en récupérant les information dans les zones que les autres boitiers surexposaient , ce n'était pas que logiciel , mais sur une base d'informations doubles , bien plus ambitieux comme concept

D'ailleurs il suffit de voir qu'aujourd'hui les capteurs X de chez fuji ne font pas de miracles sur ce point

pour moi le plus génial c'est le fovéon , du moins dans l'esprit , mais les conséquences de ce choix ce sont des isos déplorables , même avec très peu , ce n'est même pas au niveau , ou a peine , de mon vieux D70 :mrgreen:
En plus il semble que le traitement , pour le boitier , est lourd , donc lent , et très consommateur

Ils sont plusieurs a parler d'un capteur sur le même esprit , perso j'en rêve , mais j'ai tout de même l'impression que les obstacles sont nombreux car cela fait 4 ou 5 ans que des rumeurs de ce genre reviennent de façon régulière , mais rien de concret

c'est sur qu'un capteur FF de 20 mpix en 3 couches , c'est a dire avec de grands photosites , mais avec toutes les informations du spectre enregistré a auteur de 3 infos pour un pixel , ça permet un triturage de nuances en traitement absolument sans égal , et c'est exactement ce qui passe sur un Fovéon
Regarde , ne serait ce que , que les nuances de vert dans une image a 100 iso , c'est loin devant les petits camarades

va sur flick , abonne toi a un fil du 50mm art monté sur boitier SD1 ou un quattro 2 par exemple , il y a des images remarquables , mais toujours a 100iso ou presque :wink:

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par tama35 » Vendredi 19 Février 2016 14:30

J'ai retrouvé ce lien, capteur peut-être en cours de développement ou une simple rumeur ;) .http://nikonrumors.com/2014/11/12/nikon-and-tamron-filed-a-joint-patent-application-for-a-200-500mm-f4-5-5-6-lens-plus-nikons-patent-for-honeycomb-sensor-with-subpixels-in-between.aspx/
Un super ccd fuji au goût du jour? :wink:

Les boîtiers sigma type SD1(apsc) peuvent produire des images superbes mais avec les limitations que tu as évoquées, de plus la gamme optique est propriétaire et limitée, à ma connaissance ce boitier est le dernier de la gamme reflex et date de 2011, inquiétant, sinon son prix a varié de 7000€ à sa sortie à 1000€ ensuite!!.

Ceci dit un sigma SD2 ;) avec de la réactivité, une bonne montée en isos et une baïonnette empruntée à Nikon comme les fuji serait un boitier idéal et ferait un malheur, en attendant on peut toujours rêver :-D
On peut même penser qu'un boitier super-abouti de ce type provoquerait la ruine des constructeurs d'appareils sauf de celui qui en serait à l'origine.

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Re: Course en avant résolution DX/FX

par Roumimi » Vendredi 19 Février 2016 17:01

la solution capteur de ce genre n'est pas pour demain
c'est Fuji qui bosse dessus avec Samsung
Il y a aussi canon qui est sur un projet similaire mais en 2 couches
tu pense bien qu'une industrie géante comme Samsung , n'hésiterait pas a vendre a tout le monde son capteur pour rentabiliser en minimum de temps les recherches , donc je ne pense pas que ça plante les constructeurs de boitier , par contre ça mettrait surement en difficulté Sony

Sauf que Fuji sort son Xpro2
Que ce dernier utilise toujours la même matrice , et que cette dernière passe en 24mpix , ce qui commence a faire beaucoup pour un Apsc

Alors si la solution du capteur organique , dont fuji parle depuis 4 ans , avançait vraiment , je pense qu'ils auraient frappés fort dans ce marché concurrentiel en perte de vitesse

Je suis assez pessimiste a ce sujet , et le pense que l'on va encore nous servir du réchauffé pendant pas mal de temps

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par tama35 » Lundi 22 Février 2016 16:00

j'espère un jour un capteur avec de meilleurs contrastes, couleurs et dynamique, ce capteur je ne le vois pas non plus dans un proche avenir, en fait un fovéon dans un boitier réactif moderne et sans ses limitations actuelles :mrgreen: .

En ce qui concerne l'apsc, 20-24mpix semblent vraiment un maximum car pour en tirer la quintessence au niveau définition il faut une optique très piquée, il ne faut pas oublier non plus les facteurs (contraintes?) qui imposent un raccourcissement du temps de pose:
- à main levée un facteur de raccourcissement du temps de pose lié au coeff 1,5 des optiques mais il faut encore par sécurité appliquer un coeff plus grand pour un télé, et on peut être aussi amené à augmenter la sensibilité pour avoir la bonne vitesse.

-La dimension de + en plus réduite petite des pixels va également dans ce sens car le moindre micro-déplacement se traduit par une image moins piquée ce phénomène a été maintes fois constaté tout comme l'amortissement plus délicat du retour miroir lors de l'accroissement de la résolution des capteurs.
Un bon pied peut résoudre ou compenser ces problèmes mais limite parfois la mobilité.

Il faut aussi tenir compte de la diffraction car en apcs elle entre en jeu dès f11 et pénalise les capteurs les plus définis car elle est plus importante avec de petits photo-sites, le mieux étant si l'on peut de ne pas dépasser f8.

Pour les capteurs 24x36 la résolution maxi semble aussi atteinte avec des très bonnes optiques à 40-50mpix pour les mêmes raisons de diminution de la taille des photo-sites, f16 en paysage semblant un maximum au niveau diaph (f11 si l'on peut) et l'on voit que si l'on souhaite de la PDC que la meilleure gestion des hauts isos se trouve un peu neutralisée par une perte mini d'un diaph par rapport à l'apsc.

Il reste le cas du capteur fovéon dont la technologie permet une meilleure gestion des couleurs, avec des photosites plus grands, un piqué très élevé mais la réactivité , les possibilités du boitier, la visualisation des images et la quasi nécessité de travailler à 100 isos sont un frein considérable, il en va de même pour la baïonnette propriétaire qui oblige à changer son parc optique pour un système ayant des limitations et pas forcément pérenne car sigma est avant tout un fabricant d'optiques et ne doit pas dégager ses marges sur les boîtiers , à priori rien en vue depuis le SD1 en 2012.

Voilà pourquoi il est difficile d’augmenter la résolution des capteurs indéfiniment dans l'état actuel de la technologie, 15/20 voir 24 mpix pour un apsc et 24 ou 36 mpix pour un full format sont déjà des performances plus que suffisantes et souvent difficilement exploitables au maximum même avec de très bonnes optiques dans des conditions courantes.

Dans une revue photos mon premier apn en 2002, un casio qv 3500ex de 3,3 mpix était considéré fournir de bons résultats pour des tirages A4 et même A3 en utilisation optimale, sa taille de capteur était environ de 5x7mm.

Dans le dernier numéro de cette même revue en 2016 sur les tests d'objectifs de reflex APSC et 24x36 pour reflexs de 16 à 50mpix on peut constater que:
les meilleures optiques 24x36 selon ces tests n'accèdent au format A2 qu'au centre pour un 50mpix (A3 sur les bords), que ces mêmes optiques montées sur un apsc vont du A3 au A4 et que les objectifs les moins performants sont plutôt du niveau A4/A5 ces derniers étant dépassés par les compacts 20mpix qui atteignent le A3/A4 sans doute avec quelques limitations notamment en bruit dans les hauts isos.

Sans prétendre qu'un casio compact de 2002 donné pour du A4/A3 pourrait rivaliser avec ces nouveaux APN il faut constater que les temps et que les exigences changent et j'ose penser que ces exigences ne sont pas que techniques mais en bonne partie commerciales.

Tout ceci laisse à réfléchir et exploiter un capteur ultra défini n'est pas si évident passé un certain seuil mpix.

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Re: Course en avant résolution DX/FX

par Roumimi » Lundi 22 Février 2016 20:52

Pour l'amortissement du miroir , oui c'est un problème , il génère des vibrations
souci que je n'ai pas au X100t qui donne de bon résultat a des vitesses lente a main levée pour peu que l'on se concentre un peu

pour la diffraction , oui c'est aussi un problème , sortir une macro a f16 deviens problématique alors que l'on a besoin de profondeur de champs

Pour le flou de bougé et les histoires de vitesse mini , la je suis plus dubitatif , j'ai bien des essais qui prouvent que c'est faux , en tous cas avec un D800 , il m'arrive encore de passer au 150 mm + tc soit 210 a des vitesse inférieures au 1/200ème comme avec le D3s ou un S5 , j'ai même du main levée au S5 a 1/90s nickel en macro

j'ai par contre des images floue a 1/1000ème qui laissent supposer un af foireux , ou alors uen vibration parasite qui n'a rien a voir avec le bougé du bonhomme , mais je soupçonne une résonance

par contre le souci c'est l'af , la précision doit être irréprochable , et la ce n'est pas si évident
des progrès sont la avec les mise au point via le capteur mais pas la réactivité , donc on tourne en rond
mais absence de miroir + mise au point capteur sera sans doute la solution pour tirer un max de la résolution , et adieux le réflex :mrgreen:

maintenant c'est vrai que l'histoire du 3 mpix , je m'en souviens , ayant eu un kodak de 3mpix , on te donnais du A4 facile et du A3 possible sans aucun souci :mrgreen:
aujourd'hui c'est tout juste bon pour un timbre post :mdr02:

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par tama35 » Jeudi 25 Février 2016 9:52

Le flou de bougé lié aux vitesses minis est souvent la combinaison de la taille des pixels et de l'amortissement du miroir, avantage dans ce cas aux mirrorless et aux boîtiers pros ou semi-pros ou bien amortis, l'habileté du photographe entre aussi bien sûr en compte.

J'ai retrouvé des photos de mon ancien 3mpix et sur le moment j'ai eu des doutes sur le fait qu'elles aient été réalisées avec le casio vu la netteté, celles prises à la sensibilité nominale supporteraient sans broncher un A4/A3 , un bon timbre poste en somme ;)

Un reflex 6-12 mpix supporte sans problème un A3 dans des conditions d'observation standard voir un A2, je ne comprends pas cette course à la résolution, canon développe un apsh de 120mpix !!! sont flous!! :-D
http://www.focus-numerique.com/canon-developpe-capteur-aps-120-millions-pixels-news-2118.html

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Re: Course en avant résolution DX/FX

par Roumimi » Jeudi 25 Février 2016 18:14

c'est un vieux truc qui traine cette histoire du 120mpix

Je pensait même que le 50 mpix ça serait un truc a 3 couches façon fovéon , qui du coup avait un sens
Et bien non , toujours une grille de bayer avec plein de trous :mrgreen:

pour la netteté de ton casio , il ne fait pas oublier que ce que tu regarde a 100% d'un 3 mpix ou d'un 36 mpix ce n'est pas pareil
en plus il y a la stab je suppose
je doute clairement que la taille des photosites de ces capteur ridiculement petits soit supérieure a ceux d'un FF de 36 mpix voir 50 mpix

donc c'est avant tout l'absence de mécanique qui laisse plus de marge au photographe

Exemple
a la base je n'ai vraiment pas la tremblotte et il y a 30 ans avec les 36 poses je travaillait a des vitesses très basses
Et aujourd'hui ça ne me pose toujours pas de problème

du coup quant j'ai acheté un X100t , je débarque chez mon vendeur , je balance comme cela 10 photo a main levée sans monter les isos et me retrouve a 1/15s vite fait bien fait
On visionne ensemble rapidement , et ..... tout net
mon vendeur est sur le c.. :mrgreen:
il me demande de recommencer
et ... rebelotte , les mêmes
Il avoue qu'il n'est pas capable de faire cela avec son reflex , je lui rétorque , qu'en dehors du fait que je peu rester bras tendus sans broncher :mrgreen2: :mrgreen2: , l'absence de mécanique est un atout indéniable

Je pense sincèrement , que le jour ou les boitiers pro monobloc , a la tenue en main inégalée , auront virés le miroir , fait la mise au point sur le capteur , supprimés toutes les vibrations potentielles et les micro réglages foireux , on aura une netteté remarquable , même avec des capteur surpixélisés :wink:

autre cas
j'ai réussi , faute de trépied avec moi , a sortir une image nette a 1/2s avec un S3
bien assis par terre , le dos bien calé , et les coudes bien calés sur les genoux
Et bien la grande douceur de ce boitier , au miroir lent et bien amorti , m'a permis de sortir cette image , impossible avec les boitier nerveux au miroirs qui claquent comme des mitraillettes

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par tama35 » Jeudi 25 Février 2016 22:09

Le capteur 120mpix traine depuis 2010 mais canon le représente en 2015, même s'il est peu utilisable pour l'instant ou une arlésienne vu les défis techniques.
http://www.lesnumeriques.com/photo/canon-expo-2015-capteurs-120-mpx-etaient-fonctionnels-n46351.html

Bien sûr l'image fournie par un 3mpix et un 36 mpix n'est absolument pas comparable en qualité, ce que je voulais dire c'est que celle d'un 3mpix pouvait dans de bonnes conditions de prise de vue être "acceptable" pour un tirage A4 voir A3 du moins à l'époque alors que dans les mêmes conditions ou même des conditions difficiles celle d'un 36mpix serait superlative.

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Re: Course en avant résolution DX/FX

par Roumimi » Jeudi 25 Février 2016 23:11

ma remarque n'était pas en ce sens
mais sur le fait que la résolution élevée révèle éventuellement des flous qui seraient passés inaperçus a 3 mpix
la résolution seule , plus qu'un provocateur de flou , serait un révélateur de flou , ce qui est un peu différent

tout comme ce n'est pas la cause des erreurs de map , mais un révélateur de ces erreurs

ça marche aussi sur les optique
ça ne rend pas une optique plus mauvaise , mais ça permet de s'en rendre compte

Il ne faut pas rendre la résolution pour responsable de tout , mais c'est le vrai révélateur de tout les défauts du reste qui peine a suivre
Quelque part , si la résolution a un avantage , c'est bien celui d'obliger le reste a progresser

il ne sera plus possible de vendre de la haute résolution avec certaines carences autour de cette dernière
Au même titre que les progrès sur les mécaniques ont obligés tout le reste a évoluer , châssis, freins , pneus , tout cela a toujours été a la remorque des sur motorisations d'une époque, devenues le standard de la suivante

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par michan » Vendredi 26 Février 2016 14:17

Roumimi a écrit::coucou21:

On ajoute à cela l'extrapolation des données
Il ne faut pas oublier que 98% des capteurs sont des grilles de bayer ou similaire
Soit 1/3 de bleu ,1/3 de rouge , et 2/3 de vert
Le tout est mixé par le logiciel interne qui recompose l'image en fonction des couleurs qui se trouvent a coté de chaque pixel


Cela fait 4/3 ?
Ne serait ce pas 1/4, 1/4 et 1/2 ?
Ou il manque quelques explications pour que je puisse suivre :good:

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Re: Course en avant résolution DX/FX

par Roumimi » Vendredi 26 Février 2016 15:40

tu a parfaitement suivi
la preuve tu a corrigé de toi même

il te reste juste a développer ton point de vue :wink:

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par michan » Vendredi 26 Février 2016 21:05

Roumimi a écrit:tu a parfaitement suivi
la preuve tu a corrigé de toi même

il te reste juste a développer ton point de vue :wink:

J’essaie simplement de comprendre les arguments des uns et des autres pour m'en faire un :wink:
Et c'est pas toujours facile nonnon

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