Sujet: DX vs FX & Profondeur de champ/Bokeh

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par Kayou » Mardi 08 Juillet 2008 8:11

Bah c'est comme le rendu du moyen format, celui qui osera aller dire que c'est pareil qu'avec un APS-C, il risque de se faire huer :mrgreen:

J'ai pas fait de TALC (Test A La Con), je me base "juste" sur mon impression et celles de mes proches. J'en ferai pas car après c'est chacun qui voit midi à sa porte et j'ai comme mission de convertir les autres.
Je note juste qu'un membre qui a fait la même démarche que moi sur le coup des deux fils (un D3 puis des photos faites avec D80, D300 et un D300) a aussi vu la différence et crois moi c'était un fervent défenseur du D2X depuis quelques années :mrgreen:

De toute façon, le débat est quasi aussi stérile que BMW vs Mercedes, blonde vs brune... Car certains vont voir cette différence et d'autres pas.
Après on pourrait dire que c'est une question d'oeil, ou bien de budget, ou même de matériel possédé... (celui qui a acheté un D300 à son prix "fort" à la sortie, je pense que ça lui fait un peu mal au cul de voir le D700 débouler si vite)

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par Lesfilmu » Mardi 08 Juillet 2008 8:55

Pour ce qui me concerne, l'idée n'est pas de convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit... mais de ME documenter et de mettre un peu de consistance VISIBLE dans ce "rendu" si spécifique...

Pour le moment, mon avis c'est que quand on parle de ce fameux "rendu", on ne compare à pas pdc identique... On dit "je suis à f2.8, je prends la photo en FF et en APS, le rendu est bien meilleur"... c'est évident et non contestable... mais ca n'a rien à voir avec la taille du capteur, mais avec la pdc...

Si le FF un rendu supérieur lié à sa taille, c'est à cadrage/pdc identiques qu'il faut le montrer... non ? :wink:

Quant au bokeh, il dépend tellement de l'optique, qu'il faut comparer à optique identique, sinon, encore, on ne compare pas le format du capteur mais le rendu de l'optique... dans ce cas, une bouse sur un FF sera moins bien qu'une bombe sur un APS-C :wink:

Ce qui me fait sourire, c'est de voir le nombre de gens dire "c'est mieux c'est évident" mais qui sont incapables de le MONTRER sur des samples un tant soit peu rigoureux (sans tomber dans le scientifique non plus :wink:).

Perso, je ne conteste rien, je demande juste à être convaincu...

jms a fait certains tests sur pictchallenge, yen a un autre sur un autre site, qui justement, MONTRENT que la différence, si elle existe -peut-être- est tellement ténue que bon... :wink:

Ensuite, une fois les samples postés "toutes choses égales par ailleurs (à savoir "même cadrage -même PDC, même optique"), chacun se fera son opinion...

J'ai demandé le même test (plusieurs fois) sur un autre site, j'attends toujours... :wink:

C'est pourtant pas trop difficile je pense : un zoom à cadrage x sur un APS-C, le même zoom à même cadrage et ouverture +1stop sur un FF, on aura fatalement une distance de pdv différente ou une focale restituée différente (recadrage 1.5), mais la même PDC... on verra bien si le "rendu" et le "bokeh" sont si différents...

N'ayant pas accès à un D3, je n'ai pas pu le faire, mais je fournis le D300 si nécessaire :wink:

Pour calculer les conditions du test (trouver la même pdc), ya tout :wink:

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par dexdex » Mardi 08 Juillet 2008 9:15

Pour ceux qui ont la "chance" d'avoir un compact, dont le capteur est nettement plus petit, le phénomène est très bien visible. Il est quasiment impossible d'avoir un bokeh digne de ce nom. Pourquoi ? Parce que les focales de ces appareils sont nettement plus courtes. C'est d'ailleurs ce qui permet de les faire compacts !
P.ex sur le Canon G7, la focale max est de 44 mm, c-à-d à peu de choses près une focale "normale" en FF. Or l'image obtenue est celle d'un équivalant 200 mm. Simplement parce que le capteur est 4x plus petit. L'image obtenue n'est donc pas celle d'un 200mm, mais plutôt une image prise avec un 44 mm sur un D3, puis cropée à 25%. On comprend bien que le bokeh n'est pas celui d'un "vrai" 200mm.
Toutes proportions gardées, le phénomène est le même entre les formats FX et DX. La pdc d'un 50 mm à une ouverture donnée sera la même; la seule différence est que le DX ne capte que le 66 % de l'image du FX.
Je précise que je ne parle que des phénomènes optiques de base. L'image effectivement rendue est ensuite influencée par plein de facteurs, comme les corrections dans les objectifs, et surtout le traitement numérique entre le capteur et le fichier (accentuation, réduction du bruit et des aberrations, etc...).

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par Kayou » Mardi 08 Juillet 2008 9:24

D'un autre coté c'est un rendu, une sensation, donc difficilement quantifiable.
J'avais aussi vu les tests dont tu parles (JMS, Déclencheur) et en effet je trouvais la différence pas énorme mais ça ne me parlais pas plus que ça car au 500mm dans le cas de JMS (je shoote max au 800) avec un arrière plan très loin. Et dans le cas "Déclencheurs", l'image n'était pour moi pas assez significative. (trop de PDC)

Je peux pas faire le test car je pars en vacances et donc je ne reverrai le D3 que dans 1.5 mois ;)

Mais je le répète, pour moi le FF et le rendu sont appréciables notamment en portrait (et en basse lumière comme le capteur du D3 qui est pas trop gros car le 1Ds Mark III monte assez mal proportionnellement à cause de la taille des photosites) et en ouvrant pas mal. Pour les paysages, si on a les moyens de se payer le 14-24 ça vaut le coup (car on s'ouvre de nouvelles photos à 14), voire le le 17-35, mais sinon un 12-24 + APS-C c'est très bien et vachement moins cher.

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par Lesfilmu » Mardi 08 Juillet 2008 9:25

dexdex a écrit:la pdc d'un 50 mm à une ouverture donnée sera la même; la seule différence est que le DX ne capte que le 66 % de l'image du FX.

C'est pour ça que si on parle de qualités liées au format du capteur, il faut comparer à pdc ET cadrage identiques... :wink:

Quand on compare "focale réelle et ouvertures identiques" (ce qui est fait quasiment tout le temps), on ne compare pas des formats de capteur mais des cadrages... je ne sais pas si je me fait bien comprendre... :???: :???: :oops:

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par Gaëtan » Mardi 08 Juillet 2008 9:45

Lesfilmu a écrit:Le bokeh, c'est plus compliqué, il dépend aussi (beaucoup) de l'optique utilisée, et c'est une valeur relative, une "perception", pas une valeur absolue :wink:


Autant pour moi, le mot bokeh était de trop ici!

Donc pour en revenir sur la question, le bokeh d’une même optique (qui couvre le 24x36) sera le même sur un capteur 24x36 et sur un capteur APS-C si on se trouve à même distance du sujet… mais le cadrage sera différent. Pour un même cadrage, comme la distance de map change, la pdc change aussi, donc le flou et a fortiori le bokeh.

Petit retour d’expérience par la même occasion :
A l’époque je faisais un stage en baie de somme et je pensais qu’avec mon sigma 70-200 f/2,8 + multiplicateur x1,4, j’aurais un niveau de floutage comparable à celui du prof qui avait un 300mm f/4 sur un F100.
Eh ben je peux vous dire que j’en étais loin… on observait un cygne à travers des roseaux et je peux vous dire que les roseaux étaient bien mieux floutés chez lui !
On ne comparait pas des photos sur écran ou papier mais uniquement ce qu’on voyait dans le viseur, donc pas influencé par le boitier, sauf peut-être le viseur et uniquement par l’optique.

Je ne sais pas ce qui est le plus à incriminer, probablement que le multiplicateur y est pour beaucoup pour le bokeh…

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par Lesfilmu » Mardi 08 Juillet 2008 10:00

Gaëtan a écrit:Donc pour en revenir sur la question, le bokeh d’une même optique (qui couvre le 24x36) sera le même sur un capteur 24x36 et sur un capteur APS-C si on se trouve à même distance du sujet…

A cadrage identique, la PDC sera identique, oui.

Le bokeh aussi (en principe), mais seulement si c'est la même optique (donc un zoom, puisque si on ne change pas la distance, il faudra zoomer pour compenser le facteur de recadrage) :wink:

Gaëtan a écrit:mais le cadrage sera différent. Pour un même cadrage, comme la distance de map change, la pdc change aussi, donc le flou et a fortiori le bokeh

Oui, c'est pour ça qu'il faut compenser : soit on change la distance, soit on change l'ouverture :wink:

Gaëtan a écrit:Je ne sais pas ce qui est le plus à incriminer, probablement que le multiplicateur y est pour beaucoup pour le bokeh…

Le TC change le cadrage... donc le bokeh si la distance reste la même... de plus j'imagine qu'il induit des lumières parasites par l'augmentation du tirage...

Je pense que chez beaucoup, peut-être moi aussi d'ailleurs, on confond focale réelle (qui ne change pas selon le capteur) et "focale restituée" du fait du coef de recadrage... Or, à l'usage, le critère qui entre en ligne de compte l'ors de la PDV, c'est ce qu'on voit dans le viseur, donc le cadrage... la focale, on s'en fout un peu je pense... Or, le bokeh de dépend pas de la focale, mais de la pdc... donc du cadrage/ouverture/distance... enfin il me semble... :wink:

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par Gaëtan » Mardi 08 Juillet 2008 10:26

Lesfilmu a écrit:Je pense que chez beaucoup, peut-être moi aussi d'ailleurs, on confond focale réelle (qui ne change pas selon le capteur) et "focale restituée" du fait du coef de recadrage... Or, à l'usage, le critère qui entre en ligne de compte l'ors de la PDV, c'est ce qu'on voit dans le viseur, donc le cadrage... la focale, on s'en fout un peu je pense... Or, le bokeh de dépend pas de la focale, mais de la pdc... donc du cadrage/ouverture/distance... enfin il me semble... :wink:


Tout à fait ok que le cadrage est ce qui détermine le plus la PDV, mais pour le bokeh, puisqu'il dépend entre autre de la pdc, il doit dépendre de la focale réelle et de l'optique, peu importe le recadrage induit par le capteur. Et puis des lamelles du diaphragme, de la construction optique, etc.

Peu importe le boitier, un objectif est un système optique indépendant du boitier (à part la monture, mais il existe des bagues d'adaptation) : il convertit les signaux lumineux perçus sur sa lentille frontale en une image qu'il projette dans un plan. Cette image a une existence en soi. La surface sensible qu'on met dans le plan image pour la matérialiser a un impact sur l'interprétation de part le cadrage qu'elle détermine, et l'électronique du boitier, les post-traitements ont un impact suru le rendu. Mais à la base, une image, c'est la sortie d'un objectif avant tout. Mettez votre oeil derrière un objectif, c'est amusant :wink:

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par Kayou » Mardi 08 Juillet 2008 10:33

Lesfilmu a écrit:
Gaëtan a écrit:Donc pour en revenir sur la question, le bokeh d’une même optique (qui couvre le 24x36) sera le même sur un capteur 24x36 et sur un capteur APS-C si on se trouve à même distance du sujet…

A cadrage identique, la PDC sera identique, oui.


Essayer d'être clair.
Cadrage identique avec focale identique c'est pas possible.

Et sinon à cadrage identique avec focale différente il y a 1 diaph d'écart.

Pour le bokeh comme le dit gaetan c'est avant tout l'optique qui fait le bokeh et non pas uniquement l'ouverture.
Deux objectifs à même ouverture, et sur un même capteur, ne vont pas du tout donner le même bokeh.

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par mimi_droopy » Mardi 08 Juillet 2008 10:40

Erreur Kayou

Cadrage identique avec focale* identique, c'est possible il faut seulement modifier la distance de prise de vue.

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par Kayou » Mardi 08 Juillet 2008 10:56

Ca m'apprendra à parler en terme d'objectif.
En tout cas grâce à cet outil

On se rend compte que :
D80 / 100mm / f4 / 100m -> 1.44 cm de bokeh
D3 / 150mm / f6.4 / 100m -> 1.44 cm de bokeh
-> On a bien un écart supérieur à un diaph entre un APS-C et FF à cadragre =, distance =, focale !=

On se rend compte que :
D80 / 100mm / f4 / 100m -> 1.44 cm de bokeh
D3 / 100mm / f6.4 / 66m -> 1.41 cm de bokeh
-> On a bien un écart supérieur à un diaph entre un APS-C et FF à cadragre =, distance !=, focale =

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par nicco » Mardi 08 Juillet 2008 11:02

slt

je me suis permis un petit tour sur un calculateur de PdC
voila donc le resultat obtenu

avec un DX un 50mm à 5.6 à 5m
la PdC est de 3m

avec un FX un 75mm à 5.6 à 5m
la PdC est de 1.5m

j'en conclu qu'a cadrage diah et distance egale
le FX donne une PdC largement plus courte

voila qui est clair, non :?: :?:

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par dexdex » Mardi 08 Juillet 2008 11:41

C'est parfaitement clair.
Le FX donne une pdc plus courte, parce que la focale pour réaliser le même cadrage à même distance est plus longue. A contrario, le compact que je mentionnais plus haut, fera le même cadrage à même distance avec une focale plus courte, et aura une plus grande pdc.
Dans des cadrages courants, le bokeh sera le meilleur sur un FX, moins bon sur un DX, et franchement m...ique sur un compact.
Eh imaginez: mon IXUS 40 a un zoom de 5.8 - 17.4 mm. Bokeh inexistant ! Pas la peine d'essayer de faire du portrait.

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par Minute » Mardi 08 Juillet 2008 13:19

Cette histoire de rendu je n'y crois pas.

Encore une fois, l'avantage du D700 sur le D300 c'est les très hautes sensibilités au delà de 1.600 isos et les ultras ultra grands angles en deçà de 18mm.

Pour la profondeur de champ, c'est un diaph d'écart à cadrage identique.

Mais c'est déjà pas mal, comme l'a dit un forumeur sur un autre post.

Par exemple, mon Tokina 16-50 2,8 est vraiment mou à 2,8. Plus mou que mon 18-200 à 5,6.

Mou au point que sur un écran 24 pouces ça se voit. Et bien. Pourtant je ne suis pas un ayatollah du piqué.

En FX, je passerai à F4, c'est déjà mieux (pas avec ce Tokina DX, faudra en acheter un autre...)

De même, j'aime bien les portraits au grand angle, assez proche du sujet, "en situation".

Difficile de flouter l'arrière plan avec le Tokina 12-24 sur un DX.

En FX, 1 diaph d'écart, ça peut améliorer les choses.

Inversement, j'ai des portraits serrés à F4 et même à F5,6 ou la zone de netteté est trop courte. Ca ne va pas s'améliorer avec le FX. Faudra vraiment faire attention.

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par Mehdi » Mardi 08 Juillet 2008 13:24

mimi_droopy a écrit:Erreur Kayou

Cadrage identique avec focale* identique, c'est possible il faut seulement modifier la distance de prise de vue.



oui et non car en étant plus près la géométrie de la prise de vue est changée et les éléments d'arrière plan ne sont plus situés dans un même rapport de distance vis à vis du sujet. Du coup ça influe aussi sur le flou de ces éléments.

Je m'explique :

En faisant le point sur un sujet à 1m50 avec un DX, un objet d'arrière plan à 3 mètres derrière le sujet se trouve à 4m50 de l'appareil.
En cadrant de manière identique avec un FX (donc en étant à 1m) l'objet d'arrière plan est à 4m de l'appareil.

Ces paramètres influe aussi sur le résultat final et compense un peu la perte de profondeur de champ du DX.

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