Pixelistes • Exposer à droite : Discussion sur la photo

Sujet: Exposer à droite

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Exposer à droite

par photomartial » Lundi 03 Décembre 2007 18:33

Je ne suis pas encore en numérique ce sera pour la fin de cette année. En attendant je lis les différentes techniques du numérique et je vois que la courbe d'exposition par rapport à l'argentique est très linéaire c'est un avantage certain. Mais il parle également l'exposer à droite pour utiliser toute la dynamique des 12bits du RAW (un peu comme on fait en argentique avec le négatif, on surexpose un peu) quand pensez-vous?

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par Björk » Lundi 03 Décembre 2007 18:37

La réponse et oui ;)

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par Job.1 » Lundi 03 Décembre 2007 21:59

Oui car cela débouche les ombres et il est possible de récupérer les hautes lumières avec Capture NX, donc effectivement un certain gain en dynamique, par contre il faut bien connaitre son boitier et les possibilités de NX pour sortir la quintessence du boitier :wink:

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par photomartial » Mardi 04 Décembre 2007 19:08

Merci Job.1 Ce n’est pas de la HDR mais je vois que l'ont peux améliorer grandement d'image.
Enfin la photo idéale quoi ! (Des Noirs profonds avec des zones foncées et claires détaillées) je rêve à la finition avant d’avoir commencé !! l’espoir fait vivre.
Je n'ai pas Capture NX mais Capture 4.4, la différence est elle importante avec le D200 ?

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par mimi_droopy » Mardi 04 Décembre 2007 19:16

Une différence fondamentale, les u-points qui te permettront de ne déboucher qu'une portion de l'image, de reprendre les cieux palôts.... et une ergonomie différente, qu'on aime ou pas (moi, j'adhère :lol: )

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par lechove » Mardi 04 Décembre 2007 19:40

mimi_droopy a écrit:Une différence fondamentale, les u-points qui te permettront de ne déboucher qu'une portion de l'image, de reprendre les cieux palôts.... et une ergonomie différente, qu'on aime ou pas (moi, j'adhère :lol: )


...entre autres fonctions... :wink:

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Re: Exposer à droite

par ventdessus » Mercredi 05 Décembre 2007 2:23

photomartial a écrit:Je ne suis pas encore en numérique ce sera pour la fin de cette année. En attendant je lis les différentes techniques du numérique et je vois que la courbe d'exposition par rapport à l'argentique est très linéaire c'est un avantage certain. Mais il parle également l'exposer à droite pour utiliser toute la dynamique des 12bits du RAW (un peu comme on fait en argentique avec le négatif, on surexpose un peu) quand pensez-vous?


Houlà.... :) Il faut éviter de trop comparer surtout à ce niveau là, en numérique point d'halogénure, point de chimie :)
enfin si ma mémoire est bonne en argentique, tu as pour les négatif une pente inverse, et l'on posait pour les ombres et on développait pour les hautes lumières c'est pour cela qu'effectivement cela supportait une légère sur-ex.
En numérique c'est plus de la diapo mais avec une pente bien linéaire et bien raide. ce qui contrairement a ce que tu crois n'est pas un avantage, c'est même un incovéniant. :oops: c'est dans le pied et l'épaule que ce logeais les zones ayant le moins d'information (moindre densité). et on essaye au contraire de retrouver le même gamma en reproduisant ces courbes soit dans le boîtier soit en post-traitement)

En numérique un peu comme en diapo, on pose pour les hautes lumière et on développe pour les ombres (mais pas pour les même raisons)..enfin disons que c'est ce que je fais personnellement ..c'est ce qu'on appelle "exposer à droite"


je vais essayer de t'expliquer pourquoi (en espérant ne pas être trop compliquer et ne pas trop raconter de c**nerie)

sur un capteur 12 bits on à la progression 1 bits = 2 valeurs...jusqu'à... 12 bits = 4096 valeurs, ce qui te permet de loger pour le bit 12 : 2048 valeurs, le bit 11 : 1024 valeurs , le bit 10 : 512 valeurs

La dedans il va falloir stocker toutes tes informations lumineuses sur une pente linéaire qui va du noir, lumination 0 au blanc lumination 4095 (soit 4096 valeurs)

c'est ce qui est représenté sous le forme d'un histogramme qui suit les nuances de lumination perceptible par l'œil humain ... 256), ce qui sort à gauche n'existe pas..noir de noir, pas d'info (autre que le bruit de l'amplification du signal) valeur 0;0;0 si tu sort à droite, trop de lumière, tout devient blanc, on dit que tu as cramé les hautes lumières (cliping) valeur 225;255;255 (0 à 255 = 256)


ça va ? :???:

maintenant on regroupe les paragraphes précédent. on démarre par les noirs = bits faibles et on va jusqu'au hautes lumières = bits forts en simplifiant et caricaturant BL = bits 1, HL = bit 12. (BL: basses lumières / HL: hautes lumières)

Ok ça va.

maintenant c'est simple à comprendre plus tu monte vers les HL, plus tu as de bits pour stocker de l'information....plus tu peux mettre de valeurs. c'est pour cela que l'on parle d'exposer à droite pour utiliser la plus grande aire de stockage des HL pour y mettre me maximum de détails de ta photo (tu vois rien à voir avec l'argentique).
après en post, on corrige l'exposition et on remonte les ombres, plus de détails, moins de bruits
Mais avant il faut bien connaître son boîtier, savoir lire un histogramme, l'interpréter, car le plus grand danger est de sortir des limites du capteur (cliping) et d'exploser, de cramer les HL et la c'est fini irrécupérable.

Voilà j'ai été un peu long et pourtant j'ai éssayer de faire court... mais la je quitte car il se fait tard.. ou tôt suivant comme on regarde la chose :-D

allez dodo

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par ventdessus » Mercredi 05 Décembre 2007 10:52

Job.1 a écrit:Oui car cela débouche les ombres et il est possible de récupérer les hautes lumières avec Capture NX, donc effectivement un certain gain en dynamique, par contre il faut bien connaitre son boitier et les possibilités de NX pour sortir la quintessence du boitier :wink:


Pour moi ce n'est pas tout à fait cela..
1) tes zones sombres d'origine au lieux de se retrouver stocker par exemples dans la zone des 5 et 6 bits soit 48 valeurs/nuances, vont se retrouver dans la zones au dessus 7 et 8 bits et là tu as 192 valeurs/nuances, ce qui change tout car non seulement tu as stocké plus d'infos, de détails mais ton rapport signal-bruit est meilleur (donc moins bruité), double gains
2) idem pour les zones très claires à conditions de ne pas écrêter, ou tu passera de 768 à 3072 (mais je dis bien attention tout monte, il ne faut pas sortir la courbe de l'histogramme, ce qui veut dire que tu est hors capteur... blanc de blanc (255;255;255) ), moralité toujours quand l'on pratique l'exposition à droite regarder l'histogramme pour contrôler, c'est le danger de la correction par défaut sans contrôle.
3) ensuite il faut développer le raw, comme on a tirer tout à droit il faut corriger l'exposition en la ramenant a ses valeurs correct, ce qui fait redescendre les ombre que tu dois donc remonter...là oui pour les déboucher, mais comme celles ci on gagné en détails et perdu en bruits, c'est gagné :)
4) pour les hautes lumières, attention quand on parle de récupérer, on modifie l'histogramme en partant de droite (regarde bien celui ci quand tu modifie), tes "très hautes valeurs" sont glissées à gauche mais en suivant la courbe, elle s'étale moins, le glissement est contenue (ce qui conserve de la densité), et ne modifie pas (enfin pas trop) les valeurs intermédiaires et faibles au contraire de la diminution de l'exposition.
par exemple, tu as donc des valeur comprises entre 254 à 250 (je dis 250 pour mettre une échelle) qui vont s"étaler après modif entre 240 et 254, tu auras toujours des 251, des 254 mais au lieux d'avoir 254-253-252 tu auras (c'est un exemple) pour le même point 253-251-248. avec une contrepartie comme sur une plage plus grande tu mets le même nombre, la même quantité de valeur, tu augmente les zones de contraste, d'où la création d'aplats et de transitions plus abruptes. et bien sur les zones 100% à 255 elles restent, cramées elles sont, cramées elles resteront
(dans l'autre sens pour les BL c'est le même principe

3) comme on le voit on n'a pas gagner de dynamique, si tu veux on gagne en dynamique apparente, en image, car tu as plus de détails dans toutes les plages, mais c'est tout


Photomartial
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humm !!! ne rêve pas, ce n'est pas encore de l'argentique, là disons que tu as une plage utile de 6 IL...tu est plus proche de la diapo (les négatifs.... i y a encore du boulot)..... mais tu verras

Les U-points, c'est vrai c'est super.
maintenant d'autres dématriceurs travaillent très bien comme LR, bibble, helicon (mais perdent les préférences utilisateurs que tu as mis sur le boîtier, un raw brut de brut)

Pour le HDR....32 bits.. exposition multiple

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par photomartial » Mercredi 05 Décembre 2007 18:47

Merci, merci beaucoup Ventdessus pour toutes ces explications, j'en espérais pas temps. Je pense avoir bien compris, le principe technique me parait maintenant évident mais la mise en oeuvre va être une autre paire de manche. La lecture et l'interprétation des histogrammes seront très déterminants pour la réussite d'une image sans zones cramées. Avec l'argentique j'utilise principalement la diapo Velvia 50, la mesure de l'exposition est réalisée pour les cas difficiles en plusieurs mesures incidentes et réfléchies et en plus parfois accompagnée d'un bracketing. j'espérais alléger ce travail avec le numérique, et bien c'est raté. Ce n'est pas grave bien au contraire ce sera un défi à soulever et de réussir de très grandes photos parfaitement exposées tout en conservant le naturel.
Encore une question si je peux me permettre, existe t-il un ouvrage qui traite la méthode d'interprèter les histogrammes ou alors c'est uniquement l'expérience ?

Merci encore pour tes réponses

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par ventdessus » Mercredi 05 Décembre 2007 19:35

pas de quoi, :oops:
des livres oui certainement, celui que j'ai sur le D200 en parle, mais pour moi ce fut le net + expérience
maintenant il y a plein de bon livre, je n'ai pas la liste en tête mais en faisant une recherche sur le forum et sur le net tu devrais trouver ton bonheur

2 noms qui me vienne a l'esprit même si je n'ai pas leurs livres Tim Gartside et Claude Tauleigne

Autrement sur le net tu trouveras des mines d'or, 2 exemples

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le site de gilbert volker

nota: avec les appareils actuel la mesure de l'exposition est devenue très performante avec en plus de vrai mesure spot, et les nouvelles générations permettent de sortir des fJPG directement très propre (comme d'hab il faut s'appliquer à la prise de vue) a voir entre les nikon et le fuji :)

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par Job.1 » Mercredi 05 Décembre 2007 19:42

hihihi, ventdessus je suis totalement d'accord avec toi, photomartial n'étant pas encore en numérique, donc débutant, je n'ai pas voulu lui casser les neurones avec des explications trop techniques, merci à toi de l'avoir fait :wink:

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par ventdessus » Jeudi 06 Décembre 2007 0:25

bon j'ai ressortis un tableau pour une discutions un peu similaire ailleurs, je te le met si cela peut t'aider


Attention ce tableau ne prétend pas à l'exactitude, juste pour aider à comprendre (pas taper trop fort)



j'avais fais un tableau en partant d'une dynamique de 6 Il en ramenant à l'échelle sur ces 6 IL pour calcul sur 8 - 12 et 14 bits, le nombres de valeurs par bits, puis plage (par exemple pour un 12 bite donc > 11 <= 12 donne 2048 (le 12eme bits seul donne 4096). puis j'ai ramené ce nombre ce nuances utilisées par zone en IL. ce n'est peut être pas très précis...mais cela peut donner un ordre de grandeur et comprendre l'avantage des 14 bits, pourquoi il peut donner l'impression de par l'augmentation d'informations exploitables de gagner en dynamique et aussi que plus le nombre de bits est grand plus il est rentable d'exposer à droite

( à l'époque j'avais rajouté une échelle sur 7,5 IL en me disant que les futurs capteurs devraient être dans ces eaux là)


Image



ou là

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par photomartial » Jeudi 06 Décembre 2007 16:57

ventdessus a écrit:bon j'ai ressortis un tableau pour une discutions un peu similaire ailleurs, je te le met si cela peut t'aider


Image




Effectivement je vois, ce tableau parle très bien

La progression binaire : Décimal (nuances) = 2 exposant Nbr Bit soit: 2=2^1, 4=2^2, 8=2^3 ---- 256=2^8, 4096=2^12 je vois que je multiplie par deux le nombre de nuances quand j'augmente de un bit de donnée. et par conséquence le nombre de nuances sur l'IL de droite est de: 160 pour 8bits , 3072 pour 12bits et de 13 212 pour 14bits

ventdessus a écrit: aussi que plus le nombre de bits est grand plus il est rentable d'exposer à droite


Après cela il faudra aller sur le terrain pour confirmer la théorie

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par claudeM » Mercredi 26 Novembre 2008 13:13

ventdessus a écrit:Ce n'est peut être pas très précis...mais cela peut donner un ordre de grandeur et comprendre l'avantage des 14 bits, pourquoi il peut donner l'impression de par l'augmentation d'informations exploitables de gagner en dynamique et aussi que plus le nombre de bits est grand plus il est rentable d'exposer à droite


Je me permets de déterrer ce post datant d'un an, car je ne suis pas tout à fait d'accord:
1/L'exposition "à droite" en prenant soin de ne pas clipper sera toujours la meilleure stratégie pour profiter de la plage dynamique maximale, là on est d'accord :)
2/D'après cet excellent article, quantifier le signal sur plus de bits que la plage dynamique limitée in fine par le bruit du capteur ne sert à rien. Pour être tout à fait précis:

"Quantizing the signal from the sensor in steps much finer than the level of the noise is thus superfluous and wasteful; quantizing the noise in steps much coarser than the level of the noise risks posterization. As long as the noise exceeds the quantization step, the difference between the coarser and finer quantization is imperceptible."
3/Evidemment, on profite de la plage dynamique maximale uniquement sur le plus bas réglage ISO, car après, il y a amplification des signaux, donc aussi du bruit

En résumé, même avec les DSLR actuels qui plafonnent vers 10 IL de plage dynamique, 12 bits de quantification suffisent, et 14 bits est à mon humble avis encore un argument commercial.

photomartial a écrit:Après cela il faudra aller sur le terrain pour confirmer la théorie


Mais je veux bien qu'on me prouve le contraire par un test convaincant, pas de problème, l'expérimentation est d'ailleurs mon lot quotidien :wink:

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