Sujet: L'edito photo Pixelistes de Mars 2012 - Et si le Full frame avec 36 Mega pixel n’était qu’une étape

Modérateurs: Modérateurs, Rédacteurs

Poster une réponse

L'edito photo Pixelistes de Mars 2012 - Et si le Full frame avec 36 Mega pixel n’était qu’une étape

par pyroclastique » Mercredi 29 Février 2012 19:36

Bonjour tout le monde,

Avec la sortie récente du boitier Nikon D800 et ses 36 Mega pixels, peut être prochainement un boîtier Canon avec 40 Mega Pixel, nombreux sont ceux qui se posent la question de savoir si ce nombre de pixels n’est qu’une continuité ou si cela s'arrêtera un jour.

En réalité, cela fait déjà un certain temps que je me pose également cette question.
Ma réflexion va même jusqu’à penser que le format FF ne serait en fait qu’une étape intermédiaire, pour des boitiers qui contiendraient non seulement encore plus de pixels, mais aussi des photosites bien plus grands et donc des capteurs encore plus importants.

Même si les moyens ou grands formats ne sont qu’une niche en termes de vente, pourquoi les constructeurs comme Canon où Nikon ne se frotteraient pas avec cela ?

Nous le voyons tous aujourd’hui, la technologie est là pour les 2 géants de la photographie numérique.
Mais alors, quel est le frein, pourquoi cela n’a t’il pas été fait ?

La seule limite atteinte par le Full frame est en fait la monture des boitiers actuels qui malheureusement ne peuvent pas vraiment accueillir de capteurs encore plus grands.
On peut se dire aussi que cela est compliqué de fabriquer une nouvelle monture, mais en y regardant de plus près, on se rend compte que Nikon vient de procéder à ce genre d’évolution avec les Nikon One. Cela prouve que c’est possible et je ne serai même pas étonné d’apprendre que les constructeurs travaillent déjà sur une monture pouvant accueillir des capteurs bien plus grands.

Et si un boitier Canon ou Nikon sortait avec une nouvelle monture adaptée aux grands formats ? On se rend compte qu’aujourd’hui, seul le problème de la monture freine les 2 majors en reflex numérique.

Avec des rapports performance/prix de plus en plus intéressants, voilà une évolution qui me semblerait opportune d’ici quelques années, voire pourquoi pas, plus proche dans le temps.
Mais alors, que deviendraient des marques comme Hasselblad ou Phase One (pour ne citer qu'eux) qui proposent déjà ce genre de format, mais à un tarif élevé?
Je pense que pour ces marques, il serait temps d’avoir des prix peut-être plus abordables, car actuellement, le rapport entre un boitier Canon ou Nikon et un boitier grand format est de l’ordre de 8.

Nous l’avons tous constaté par le passé, les marques qui n’ont pas su prendre le train en marche au bon moment, ont eu et ont toujours du mal à refaire surface, certaines se sont même éteintes ou se sont faites racheter faute de rentabilité.

Mais alors, cela voudrait dire que d’ici quelques années, on peut s’attendre à avoir des boitiers plein format, voire même plus de la part des 2 géants ?

Pour ma part, je le pense. Mais vous utilisateurs, seriez-vous prêts à acquérir un boitier plein format avec une centaine de Mega Pixel dans une gamme de prix de l’ordre de 5000€.
J’entends déjà des voix s’élever, « mon informatique ne suit pas, plus de place sur mon disque dur, vitesse de traitement, etc …».
Mais là aussi, cela évolue, avec des machines informatiques de plus en plus puissantes, des disques durs de plus en plus conséquents et des lignes Internet de plus en plus rapides.
Pour ceux qui se posent cette question, revenez un peu en arrière.
En 2005 par exemple, il aurait été inimaginable de voir un boitier reflex avec 36 Megas Pixels voir le jour … Il n’y a que 7 ans…

Que sera la photographie numérique dans 7 ans ?

Avatar de l’utilisateur

Photos: 1143
pyroclastique

Membre VIP
Membre VIP

Messages: 66865

Inscription: 11 Mai 2005

Localisation: Val d'Oise

Boitier 1: - Nikon D700

Objectif 1: - Nikkor 24-70mm f/2.8G ED AF-S

Objectif 2: - Micro Nikkor 60mm f/2.8 D AF

Flash 1: - Nikon SB-800

Flash 2: - Nikon SB-800

TC 1: - KENKO 1,4X Pro 300 Nikon AF DG

Système d'exploitation: - Mac OS

Amicalement
Formez-vous à la photographie avec Photo-Formations
Mes photos

:new:==== Après plus de 8 ans, Pyro passe la main :coucou2: ==== :new:
ATTENTION, je ne suis plus admin. Donc, les questions par MP, merci de les faire au nouvel admin ici : JeremyF
Publicité

Re: L'edito photo Pixelistes de Mars 2012 - Et si le Full frame avec 36 Mega pixel n’était qu’une ét

par Kenavo » Mercredi 29 Février 2012 20:12

That is the question :!: :mrgreen2:

Avatar de l’utilisateur

Photos: 904
Kenavo

Membre VIP
Membre VIP

Messages: 43931

Inscription: 08 Mar 2008

Localisation: Precy S/Oise 60-Pleurtuit 35

Boitier 1: - Nikon Df

Boitier 2: - Nikon F

Boitier 3: - Nikon F2

Boitier 4: - Nikon F3

Boitier 5: - Nikon Nikkormat FTn

Objectif 1: - Nikkor 24mm 2.8 Ai-S

Objectif 2: - Nikkor 35mm f/2 Ai-S

Objectif 3: - Nikkor 50mm f/1.2 Ai-S

Objectif 4: - Micro Nikkor AI-S 55mm f/2.8 Micro

Objectif 5: - Nikkor 135mm f/2.8 Ai-S

Objectif 6: - Nikkor 500mm f/8 reflex Ai-S

Objectif 7: - Nikkor 80-200mm f/4 Ai-S

Objectif 8: - Micro-Nikkor 105mm f/2.8G AF-S VR IF-ED

Objectif 9: - Nikkor 500mm f/4G ED AF-S VR

Objectif 10: - PC-E-Nikkor 24mm f/3,5D ED

Flash 1: - Nikon SB-910

Flash 2: - Nikon SB-910

Flash 3: - Nikon SB-910

Flash 4: - Nikon SU-800

Flash 5: - Sigma EM-140 D

TC 1: - Nikon TC-14E II

TC 2: - Nikon TC-17E II

TC 3: - Nikon TC-20E III

Système d'exploitation: - Windows

Amicalement, Philippe ou Fifi :mrgreen: Jaune depuis 1974...
"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."Thomas Jefferson
Faune en balades ; En flânant ; De près comme de loin ; Inclassables
=> Df addict
Mon site ; Flickr ; FB

Re: L'edito photo Pixelistes de Mars 2012 - Et si le Full frame avec 36 Mega pixel n’était qu’une ét

par Cfar » Mercredi 29 Février 2012 20:21

L'idée d'un moyen ou grand format made in Nikon est plutôt alléchante !

Avatar de l’utilisateur

Photos: 3
Cfar

Pi........
Pi........

Messages: 43

Inscription: 04 Aoû 2009

Boitier 1: - Nikon F65

Boitier 2: - Nikon D7100

Objectif 1: - Nikkor 85mm f/1.8D AF

Objectif 2: - Nikkor 35mm f/1.8G AF-S DX

Objectif 3: - Nikkor 18-200mm f/3.5-5.6G ED AF-S VRII DX

Objectif 4: - Nikkor 28-80mm f/3.5-5.6 D

Objectif 5: - Nikkor 70-300mm f/4-5.6G AF

Re: L'edito photo Pixelistes de Mars 2012 - Et si le Full frame avec 36 Mega pixel n’était qu’une ét

par sendphil » Jeudi 01 Mars 2012 10:02

C'est la course à la technologie ... toujours plus performant et toujours plus cher (money is money) et quels que soient les freins actuels, on voit bien que rien n'arrêtent les ingénieurs concepteurs ... surtout tant qu'il y aura des hommes pour acheter à n'importe quel prix :mrgreen2:
La question pourrait être ... mais comment avons-nous pu travailler jusqu'à aujourd'hui avec un simple D3s , 5D ou équivalents ? on va enfin pouvoir faire de bonnes photos :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur

Photos: 10
sendphil

Rédacteur
Rédacteur

Messages: 42004

Inscription: 31 Mai 2008

Amicalement,
Philippe

Re: L'edito photo Pixelistes de Mars 2012 - Et si le Full frame avec 36 Mega pixel n’était qu’une ét

par Mac Swell » Jeudi 01 Mars 2012 20:26

Effectivement, l'idée d'un Nikon ou d'un Canon grand format est alléchante.

Mettre de plus en plus de photosites pose cependant des problèmes de bruit et probablement de fabrication (taux de déchets important). Certes, me direz-vous, le D700 est supérieur au D300 et D7000 au niveau des hauts isos essentiellement du fait que le rapport Nombre de photosites/Taille du capteur lui est favorable.
Mais au-delà de ça, se pose le problème de l'encombrement.
Si je prends mon exemple, j'ai deux boitiers au format DX (D300 et D7000), avec des objectifs spécifiques pour ce format et j'avoue que le poids de mon équipement me convient. Je n'envisage pas d'ailleurs de passer au FX pour cette raison.
Au temps de l'argentique, j'avais un FM et un FA en 24x36 et un Mamya RZ67. Ce dernier restait au studio et pour les concerts et les photos de sport mécanique, je prenais les deux Nikons. Le poids d'un RZ67 avec son objectif standard, un 80mm, est assez impressionnant.

Pour finir, je rejoins sendphil à propos des limites que les chercheurs repoussent constamment.
Cela me rappelle une discution avec un ingénieur du CNES qui m'affirmait en 1995 que les processeurs d'ordinateur ne pourraient jamais dépasser les 500MHz...

@+

Photos: 16
Mac Swell

Pixel.....
Pixel.....

Messages: 113

Inscription: 19 Juin 2007

Localisation: Toulouse

Boitier 1: - Nikon D300

Boitier 2: - Nikon D400

Boitier 3: - Nikon COOLPIX S600

Boitier 4: - Nikon D5100

Boitier 5: - Nikon FM

Objectif 1: - Nikkor 35mm f/1.8G AF-S DX

Objectif 2: - Nikkor 85mm f/1.8D AF

Objectif 3: - Nikkor 18-200mm f/3.5-5.6 ED-IF AF-S VR DX

Objectif 4: - Sigma 300mm f4 APO macro

Objectif 5: - Samyang 14mm f/2.8 IF ED MC Aspherical

Objectif 6: - Sigma 50-150mm f/2.8 APO DC EX HSM

Objectif 7: - Tamron SP AF 90mm Macro f/2.8

Flash 1: - Nikon SB-600

TC 1: - KENKO 1,4X Pro 300 Nikon AF DG

Système d'exploitation: - Windows

par yorys » Jeudi 01 Mars 2012 21:08

Bonsoir

C'était un peu le même problème du temps de l'argentique...

J'ai longtemps eu l'envie d'acheter un Hasseblad pour compléter mon F3, pourtant, l'écart de prix, dans l'occasion était beaucoup moins grand qu'aujourd'hui, mais ce qui m'a toujours bloqué c'était le poids et l'encombrement. Quand tu es amateur avec quelques velléités professionnelles de temps en temps il faut quand même un boitier relativement passe-partout. Déjà l'évolution actuelle avec les optiques pro, je ne la trouve pas facile à gérer question encombrement, alors un moyen format avec des optiques adéquates... chai pas trop.

J'ai plutôt l'impression que le marché arrive à une certaine maturité, la définition n'étant plus forcément l'alpha et l'oméga de la nouveauté. Il n'y a qu'à voir le D4, 16mpx c'est une double page de Géo à 300 dpi, cela suffit pour la grande majorité des usages : professionnels, familiaux, récréatifs... et puis, à côté on va avoir des boitiers "artistiques", à haute résolution, destinés aux coupeurs de pixels en quatre (ou ceux qui en rêvent) et aux studios professionnels fauchés ! :mrgreen: .

Bref, une segmentation, avec d'un côté des "machines à tout faire ultra polyvalentes" qui resteront à mon avis pour longtemps encore en DX ou en FF pour cause notamment de transportabilité et de parc d'objectifs, et d'un autres des outils plus ou moins pointus destinés à un usage plus ou moins spécialisé comme Nikon semble nous présenter les D800/D800e.

Alors effectivement, dans ce cadre pourquoi pas un moyen format abordable ?

Avatar de l’utilisateur

Photos: 39
yorys

Pixelistes
Pixelistes

Messages: 1058

Inscription: 12 Aoû 2008

Boitier 1: - Nikon D800

Boitier 2: - Nikon F3

Objectif 1: - Nikkor 14-24mm f/2.8G ED AF-S

Objectif 2: - Nikkor 70-200mm f/2.8G ED AF-S VRII

Objectif 3: - Micro-Nikkor 105mm f/2.8G AF-S VR IF-ED

Objectif 4: - Nikkor 24-85mm f/3.5-4.5G ED AF-S VR

Objectif 5: - Sigma 50mm f/1.4 DG HSM ART

Objectif 6: - Nikkor 50mm f/1.4 AI-S

Objectif 7: - Nikkor 135mm f/3,5

Objectif 8: - Nikkor 28mm f/2.8 Ai-S

Flash 1: - Nikon SB-910

Système d'exploitation: - Windows

Dernière édition par yorys le Vendredi 02 Mars 2012 11:41, édité 1 fois.
Work is love made visible

Re: L'edito photo Pixelistes de Mars 2012 - Et si le Full frame avec 36 Mega pixel n’était qu’une ét

par l3z4rt » Jeudi 01 Mars 2012 21:35

Existe-t-il seulement des dos numériques en 20x25 ? Le plan film existe oui mais pas son pendant numérique... il me semble

Photos: 129
l3z4rt

Pixelis...
Pixelis...

Messages: 499

Inscription: 18 Nov 2007

Localisation: Paris

Boitier 1: - Nikon D3

Boitier 2: - Nikon F100

Objectif 1: - Micro Nikkor 60mm f/2.8 ED AF-S

Objectif 2: - Nikkor 20mm f/2.8D AF

Objectif 3: - Nikkor 35mm f/2 D

Objectif 4: - Nikkor 85mm f/1.4 D IF

Objectif 5: - Nikkor 24-70mm f/2.8G ED AF-S

Flash 1: - Nikon SB-900

Re: L'edito photo Pixelistes de Mars 2012 - Et si le Full frame avec 36 Mega pixel n’était qu’une ét

par Ebyam » Lundi 05 Mars 2012 0:45

Cela restera toujours un problème d'encombrement.
Même si l'on peut fabriquer de grands capteurs, il faudra bien les loger dans des boîtiers plus grands et donc plus lourds.
En argentique, le format 645 a connu un beau succès mais n'a pas conquis le grand public en raison précisément de son encombrement plus important.
Ce qui serait génial, c'est un capteur modulable qui couvrirait à la demande les formats 24x36, APS-H et APS-C suivant le type de photos que l'on doit réaliser 8-)
Mais faut pas rêver... :roll:

Avatar de l’utilisateur

Photos: 57
Ebyam

Pixeli....
Pixeli....

Messages: 282

Inscription: 13 Jan 2011

Localisation: Belgique (Hainaut)

Boitier 1: - Nikon D7000

Boitier 2: - Nikon D90

Boitier 3: - Fuji X-Pro-1

Boitier 4: - Fuji X100

Boitier 5: - Canon EOS 5D Mark II

Objectif 1: - Tokina AF 28-70mm f/2.6-2.8 AT-X Pro II

Objectif 2: - Tamron AF 70-200mm f/2.8 Di LD Aspherical (IF) macro

Objectif 3: - Nikkor 24mm f/2.8D AF

Objectif 4: - Micro Nikkor 60mm f/2.8 D AF

Objectif 5: - Nikkor 35mm f/2D AF

Objectif 6: - Nikkor 50mm f/1.8D AF

Objectif 7: - Nikkor 16-85mm f/3.5-6G ED AF-S VR DX

Objectif 8: - Nikkor 70-300 mm f/4,5-5,6G AF-S VR IF-ED

Objectif 9: - Nikkor 85mm f/1.8D AF

Objectif 10: - Nikkor 105mm f/2.5 Ai-S

Flash 1: - Nikon SB-700

Système d'exploitation: - Mac OS

Re: L'edito photo Pixelistes de Mars 2012 - Et si le Full frame avec 36 Mega pixel n’était qu’une ét

par Fred_pol » Lundi 05 Mars 2012 9:07

Pourquoi pas un moyen format Nikon ou Canon a terme ?
Effectivement cela permettrait de democratiser ce format avec leur force de penetration mais ecornerait aussi une partie du reve, de la legende en la rendant plus accessible.

Personnellement je pense plus que la voie est a la "miniaturisation" et que le danger pour nos cheres marques vient de la.
Le Nikon One en est un exemple.
On "singe" le reflex dans un format "compact".
Le dernier iPhone en est un autre.
On sort des photos aussi reussies qu avec un compact.
Bref je crois plus a la diminution de l encombrement de nos APN qu autre chose a terme et je suis persuade que Nikon ou Canon devraient et vont suivre ce train.
Les compacts ont du soucis a se faire je pense et meme si la nature n aime pas le vide ils sont attaques par le bas (telephones portables) et le haut. Au fait dans les resultats excellents de Nikon comment se repartie ce dernier en fonction des gammes ? Je serais curieux de le savoir.
Comme on dit "Small is Beautifull" regardez autour de vous il y a plein d exemples. Les voitures, les conditionnements divers, les ordinateurs remplaces partiellement par les netbooks, tablettes ou autre smartphones, .... et bien bientot les jupes puisque le printemps arrive !

Avatar de l’utilisateur

Photos: 384
Fred_pol

Membre VIP
Membre VIP

Messages: 31364

Inscription: 03 Déc 2005

Localisation: Pologne

A+, Fred

☆ Mes photos sur Pix: En passant.... (maj 02.05) ☆ Mon site web: www.fdskphoto.com ☆ Facebook: fdskphoto

Re: L'edito photo Pixelistes de Mars 2012 - Et si le Full frame avec 36 Mega pixel n’était qu’une ét

par Fredd M » Lundi 05 Mars 2012 10:13

le dernier canon est à 24MP au dernière info :good:
De toute façon le 24x36 avec du 60MP quel intérêt sur ce format??? cela entrainerait des contraintes considérables pour le reste de la chaine ( Optiques...) par contre des moyen format moins cher OUIIII grâce au 36MP du D800 avec un rapport prix comme du temps de l'argentique
si Nikon devait faire du moyen format se serait une révolution... car cela aurait été fait il y 20 ans :photo2: voir Pentax par ex par contre un rachat de feu Contax moyen format le 645 que Sony à racheter et laisser tomber serait le bien venu avec du zeiss comme optique

Photos: 164
Fredd M

Pixelistes
Pixelistes

Messages: 1299

Inscription: 27 Nov 2006

par Target » Jeudi 08 Mars 2012 20:53

Oui, excellente réflexion. Quand je pense qu'en 1988 je me faisais dicter les codes par mon fils pour créer des jeux sous basic sur un Amstrad à cassettes !

Et aujourd'hui, la puissance des jeux vidéos, en ligne, la puissance des ordinateurs et de celle des APN !

D'ici 7 ans ?
A la vitesse où ça va, je pense que ce sera plus tôt, mais les prix vont-ils suivre ? C'est là la bonne réflexion car je suis persuadé que les 2 grands ont les projets dans les cartons depuis un certain temps déja et qu'effectivement nous n'en somme qu'à une simple étape.

Avatar de l’utilisateur

Photos: 10
Target

Pi........
Pi........

Messages: 46

Inscription: 31 Jan 2012

Localisation: Miribel -Ain-

Boitier 1: - Nikon D300s

Boitier 2: - Nikon D3100

Si tu souffres de procrastination donne tes boitiers.
Nikon D300S - Nikon D3100

Re: L'edito photo Pixelistes de Mars 2012 - Et si le Full frame avec 36 Mega pixel n’était qu’une ét

par oursjoyeux » Jeudi 15 Mars 2012 21:56

c'est vrai qu'un moyen format serait prodigieux , mais vu les tarifs !!

en son temps j'avais un beau Pentax 6x7 , mais quel poids ,e t les taifs étaient plus raisonnables qu'aujourd'hui

sinon j'attends mon D 800 tout de meme pour la macro super détaillée , ça doit claquer !

et dans 10 ans , nous aurons tous un Micro DX greffé dans l'oeil !!

Avatar de l’utilisateur

Photos: 17
oursjoyeux

Pixe......
Pixe......

Messages: 88

Inscription: 06 Fév 2009

Boitier 1: - Nikon D4

Boitier 2: - Nikon D800

Boitier 3: - Nikon D4

Objectif 1: - Micro-Nikkor 105mm f/2.8G AF-S VR IF-ED

Objectif 2: - Nikkor Fisheye AF 16mm f/2.8 D

Objectif 3: - Nikkor 16-35mm f/4G ED VR II AF-S

Objectif 4: - Nikkor 24-120mm f/4G ED AF-S VR

Objectif 5: - Nikkor 28-300mm f/3,5-5,6 G ED AF-S VR

Objectif 6: - Nikkor 70-200mm f/2.8G ED AF-S VRII

Objectif 7: - Nikkor 28-70mm f/2.8 ED-IF AF-S

Objectif 8: - Nikkor 80-400mm f/4.5-5.6G AF-S ED VR

Objectif 9: - Nikkor 14-24mm f/2.8G ED AF-S

Flash 1: - Nikon SB-900

Flash 2: - Nikon SB-R1

Re: L'edito photo Pixelistes de Mars 2012 - Et si le Full frame avec 36 Mega pixel n’était qu’une ét

par loob » Dimanche 18 Mars 2012 20:23

Je pense que rien ne sert d'avoir un capteur dont la définition dépasse le pouvoir de résolution de l'optique.
Quant à changer de taille de boitier ... la balade avec un moyen format n'est pas très plaisante !
En revanche, il y a encore à attendre de la dynamique et de la sensibilité des capteurs ...

:good:

Avatar de l’utilisateur

Photos: 33
loob

Pixeli....
Pixeli....

Messages: 171

Inscription: 13 Juil 2011

Localisation: Gironde

Boitier 1: 4 - Nikon

Objectif 1: - Nikkor 50mm f/1.4G AF-S

Objectif 2: - Nikkor 24-70mm f/2.8G ED AF-S

Objectif 3: - Nikkor 70-200mm f/2.8G ED AF-S VRII

Objectif 4: - Nikkor 14-24mm f/2.8G ED AF-S

Objectif 5: - Nikkor Fisheye AF 16mm f/2.8 D

Objectif 6: - Micro-Nikkor 105mm f/2.8G AF-S VR IF-ED

Objectif 7: - Nikkor 28-300mm f/3,5-5,6 G ED AF-S VR

Flash 1: - Nikon SB-700

Flash 2: - Nikon SB-900

Flash 3: - Nikon SB-900

TC 1: - Nikon TC-20E III

Système d'exploitation: - Windows

Re: L'edito photo Pixelistes de Mars 2012 - Et si le Full frame avec 36 Mega pixel n’était qu’une ét

par Designer 1959 » Lundi 19 Mars 2012 19:31

Je constate que la réflexion tourne autour de la technologie mais peu sur le plan artistique ou pratique. Quel usages auraient nos boîtiers munis de plus gros capteurs ? Pour beaucoup, ce serait un usage exceptionnellement justifié. Et en effet, ainsi que cela a été dit, on toucherait alors aux limites optiques et d'autres contraintes, encore insoupçonnées. D'un autre côté, il ne fait guère de doute que cette course en avant ne se poursuive… Mais pour quel plaisir ? Nos boîtiers deviennent à la fois plus performants mais aussi plus délicats à maîtriser dans leurs technicité accrue. La vogue actuelle, un peu vintage, d'un mimétisme analogique sur pas mal de boîtiers en témoigne. Quand l'esthétique rejoint l'ergonomie, et parfois la robustesse, on vise à produire des objets durables, ce qui inaugure un mouvement de balancier contraire aux tendances industrielles depuis plus de trente ans, et la course au pixel, elle, témoignant de cette frénésie pour " le renouvellement technologique incessant " dénoncé depuis longtemps par Guy Debord. Ces débats qui ne sont pas près de s'éteindre ne devraient pas occulter d'autres aspects concrets : quels plaisirs, quels usages, quelles illusions portées par le " toujours plus ", voici les questions à nous poser…

Designer 1959

..........
..........

Messages: 8

Inscription: 06 Juil 2011

Poster une réponse

Poster une réponse

Citer la selection
 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 0 invités