Pixelistes • L'outil informatique : moyen ou finalité ? : Discussion sur la photo - Page 2

Sujet: L'outil informatique : moyen ou finalité ?

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par thomas-56 » Dimanche 09 Août 2009 9:18

lincal,

je trouve le sujet et le débat interessant... il ne s'applique pas au HDR seulement mais au traitement logiciel en général, le HDR est une technique de prise de vue qui n'a pas lieu si derrière il n'y a pas un logiciel... on pourrait presque parler de traitement au global ca reviendrait au meme...

après avoir pondu un long roman dessus, j'ai tout effacé pour ne revenir qu'à l'essentiel :

c'est saoulant de lire certains se croire détenteur de LA photo dans son expression la plus basique (sans logiciel derrière, bien que je n'y crois pas une seule seconde) et de les voir cracher sur les créateurs qui sont non seulement capable de faire mieux qu'eux en terme photo, mais qui en plus changent, améliorent, modifient les choses pour faire de la photo une création à part entière (et pas juste un clic en mode semi auto...) !

Qu'une photo soit faite avec un portable, une calculette, un D3X, en HDR "bracketé et toné à mort", sans rien, je m'en contrefiche si elle me parle et que je me dit "wowwww ce que c'est beau". ca m'arrive d'etre dégouté par des photos de base et enchanté par des HDR (de certains intervenants au dessus d'ailleurs), et inversement.

je sais, c'était mieux y' a 50 ans...

désolé de ce ton, j'ai dit ce qui me semblait juste, je cours me toucher et retoucher mes p'tites photos d'amateur maintenant, p'tet bien un méga HDR, ca ira mieux après :wink:

Amitiés

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par ventdessus » Dimanche 09 Août 2009 9:36

thomas-56 a écrit:lincal, je sais, c'était mieux y' a 50 ans...


Ansel Adams....le Zone System....on est déjà dans l'esprit, le HDR n'est qu'un petit-petit fils de tout cela, toujours la même idée comment faire rentrer la gamme de contraste perçue sur notre support film/capteur puis l'afficher écran/papier :)


nota : Même si la technique est capitale, elle n’a d’autre finalité que d’aider à concrétiser une idée, à traduire une perception. Et le Le meilleur équipement du photographe reste sa connaissance de la lumière, des couleurs et du cadrage

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par lincal » Dimanche 09 Août 2009 10:10

Bonjour,

thomas-56 a écrit:l ne s'applique pas au HDR seulement mais au traitement logiciel en général

Je suis entièrement d'accord avec cela, c'est pour cela que le titre du sujet ne contient pas le terme "HDR", même si le débat est venu de là.

Pour donner mon avis ici, ce qui me dérange dans le HDR, c'est quand la photo ne fait plus photo, mais peinture, ou simplement création. Parce que je m'intéresse d'abord à la photo.

Mais le numérique offre des possibilités créatives telles qu'il serait, à mon avis, dommage de les ignorer malgré tout.

Et puis, par dessus-tout, je pense que, quel que soit le traitement opéré, il me parait nécessaire d'avoir une belle photo pour avoir un bon résultat ;)

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par charldgv » Dimanche 09 Août 2009 20:33

Bonjour,

Je viens compléter par un exemple mon post précédent (cité par lincal en 1ere page du topic).

La photo ci-dessous a été prise par un beau matin. Les couleurs dans le ciel était chouettes, et l'herbe éclairée par transparence paraissait dorée.
Mais j'ai été déçu par la photo : elle ne reflète pas ce que j'ai vu. La cause ? Mon APN a bien su encaisser la dynamique de la scène, mais les écrans sont incapables de la reproduire !

Aucun traitement classique (niveaux, courbes) n'arrive à arranger la photo: si on veut les utiliser pour augmenter le contraste local, alors on augmente aussi le contraste global, et comme celui-ci utilise toute la dynamique, on crame les hautes lumières et on bouche les ombres. Les courbes permettent un traitement plus fin, mais souvent, on améliore une zone au détriment d'une autre.

Le traitement proposé ci-dessous agit différemment sur le contraste global et local : il réduit le contraste global, et augmente le contraste local.

Ne pas hésiter à relire mon premier post, il apporte des éclairages. La démarche est décrite sous Photoshop 7.

Image

1) On duplique le calque d'arrière plan (clic droit sur le nom du calque + dupliquer)
2) On passe le nouveau calque en noir et blanc (menu image/réglages/désaturer).
3) On applique un filtre gaussien de rayon 50 px ou plus pour éviter les halos (menu filtres/atténuation/filtre gaussien). Voici ce que nous obtenons, on distingue les zones claires des zones sombres. On peut dire que nous voyons là le contraste global.

Image

Nous allons soustraire de l'image une partie de ce contraste global.

4) On prend le négatif du calque N&B flou (images/réglages/Négatif)
5) On passe le calque en mode "incrustation". Ce mode a pour effet de "surexposer" l'image de fond là où le calque est clair, et de sous-exposer l'image de fond là ou le calque est foncé.

Image
calque en incrustation

6)
Voilà ce que nous obtenons : une image avec un contraste global moins fort, et plus d'expression dans les couleurs.
Image

7) il reste à rajouter un calque de réglages de niveaux (calques/ nouveau calque de réglages/ niveaux) pour augmenter le contraste (la dynamique de l'image a été réduite, donc il y a une marge de manoeuvre sans cramer ni boucher).
EDIT: pour les niveaux, je laisse faire les niveaux automatiques, en essayant les 3 options :
- contraste monochrome
- contraste par couches
- rechercher les couleurs claires et foncées.
Souvent cette dernière option est la meilleure, mais pas toujours.

Voici l'aperçu des différents calques.

Image

8) un petit coup d'accentuation et on obtient l'image du début de ce post.


Conclusion
Ce traitement (ressemblant au D-lighting, aux tons clairs/foncés de photoshop, ou au tone-mapping type HDR) m'a permis de représenter à l'écran ce que j'ai vu à la PDV. Je le recommande à tous ceux qui sont déçus de leurs photos à cause de la dynamique mal rendue à l'écran. Attention l'exposition à la PDV : ne pas cramer les hautes lumières (irrécupérable) et ne pas trop sous exposer les basses lumières (risque de montée du bruit). morale : acheter un Fuji S5 pro :wink:

EDIT: Pfff ... d'autres y ont pensé avant moi ... http://www.volkergilbertphoto.com/contrastmask.htm

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Dernière édition par charldgv le Mardi 25 Août 2009 13:37, édité 2 fois.

par reflexnumerick » Lundi 10 Août 2009 0:06

Hello ! Je m'immisce dans les échanges ... Merci lincal pour avoir initié cette discussion ... merci aux autres pour vos avis fort intéressants et enfin, merci à charldgv pour son tuto !

Perso, je considère que le HDR et le traitement logiciel sont à considérer comme des moyens de traduire au mieux la photo en tant que photo comme l'exemple ci dessus, comme l'explique ventdessus.

Le problème vient d'une confusion : l'amalgame "images" avec "photos". Ce sont deux domaines d'expression différents. Cette confusion est due, à mon avis, à la technicité numérique. Quoique à l'époque de l'argentique il y a eu des tentatives avec les surimpressions, l'isohélie, l'effet Kirlian .....
De nos jours, ce sont les pros de l'ordi qui font de l'image. Les photographes font de la photo mais l'image s'est imposée en tant que "norme". Le public est habitué à cette vision. Dans ce sens, le traitement logiciel se sert de la photo comme d'un support. A l'inverse, le photographe se sert de l'ordi comme d'un outil ... L'intention n'est pas la même, la culture n'est pas la même.
Je suis photographe, l'outil ordinateur me rebute, mais je pense qu'il ne faut pas rejeter l'image "normée" d'aujourd'hui. C'est un domaine qu'il convient de séparer de la photo y compris sur les forums, sachant que subsistera toujours une zone indéterminée.... Les deux ont leurs aficionados et j'avoue aimer certains travaux "images" faits avec talent, mes commentaires en témoignent ...

C'est pourquoi j'insiste sur les méfaits de cette confusion qui sert,avant tout, les acteurs industriels : fabricants d'ordis, de logiciels, d'appareils photos ....La photographie qu'on dit "en mutation", meurt en réalité ! A terme , le même phénomène adviendra à "l'image" qui sera produite par des techniciens avec des outils intouchables par les amateurs ....

C'est une opinion .... :lol: :lol: :lol:

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par didiergm » Lundi 10 Août 2009 8:45

reflexnumerick,

Opinion fort intéressante et qui met en mots ce que j'ai ressenti lors de mon passage en banque d'images. Encore que ... toutes les banques ne naissent pas égales car tous les photographes n'ont pas les mêmes aspirations: certains créent d'autre produisent (sans que je ne veuille mettre de connotation péjorative ni à un terme ni à l'autre, les deux ont une place). C'est bien ce que tu dis.

A terme , le même phénomène adviendra à "l'image" qui sera produite par des techniciens avec des outils intouchables par les amateurs ....


Cela a toujours été vrai: en peinture par exemple, les couleurs étaient chères ou difficiles à obtenir (les bleus étaient rares, les rouges hors de prix souvent basé à l'or, le vert dangereux car à base d'arsenic d'où la croyance que le vert porte malheur) , mais les techniques de représentation ont toujours évolué au travers du temps, de Lascaux à nos jours, et n'ont jamais disparu.

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par Guitou_du_Net » Lundi 10 Août 2009 11:31

Bonjour à tous,

Après bien des hésitations, je me décide à venir ici donner le fruit de mes réflexions....
C'est reflexnumerick.....qui m(incite à le faire..car c'est quelqu'un que j'estime en tant que photographe et communicateur....

Tout d'abord, je dois dire...que je ne suis qu'un photographe amateur....passionné à la fois par la photo...et l'image....volontairement je cite les deux... :wink:
J'ai suivi depuis le début ce fil....et j'avais un peu peur que cela dévie sur un débat technique...
ventdessus et charldgv.....ont d'ailleurs donné le ton....un peu "au dessus des nuages" pour les béotiens...j'ai préféré nettement les interventions de thomas-56 et de l'ami reflexnumerick....moins techniques et plus objectives...c'est mon ressenti d'amateur.. :wink:

lincal a bien posé le problème ...le HDR...n'est qu'un prétexte....c'est l'outil informatique et son utilisation photo qui est le vrai sujet .....
La majorité d'entre vous...est plus ou moins jeune ...par rapport à moi qui suis un sexagénaire ....j'ai donc vécu les mutations technologiques profondes en particulier l'informatique....depuis 30 ans...et j'ai eu cette chance ..;de me passionner tout de suite ....et donc suivre....cette technologie...Contrairement à l'ami reflexnumerick....j'y sus plus intégré ...même si cela n'a jamais été mon métier..
Pourquoi en parler...tout simplement parce que ...à l'époque ...du démarrage...on nous disait...cela va simplifier les tâches humaines...vous permettre de vous focaliser sur d'autre choses....les machines feront le travail à votre place....etc...etc... on voit aujourd'hui le résultat... :roll:

La photo n'échappe pas...vous le constatez,vous l'approuvez parfois...vous le contestez souvent...mais vous ne pouvez éviter que la photo soit numérique....l'argentique vit ses dernières années...c'est regrettable mais c'est ainsi...
J'ai fait de l'argentique ...jeune....j'ai fait du N&B...développé dans ma salle de bains...
et après près de 30 ans d'arrêt ...je me suis remis à la photo...numérique....depuis pas si longtemps que cela...vraiment depuis 3-4 ans....et pour tout vous dire ....je suis passé de la photo de vacances ....aux 1ers posts sur ce forum...le 1er décembre 2008.....

Vous voyez je ne suis qu'un amateur.....par rapport à la majorité d'entre vous....mais j'aime presque tous les aspects de la photo....et si je suis des fils en particulier?..;cela ne m'empêche pas d'aller visiter beaucoup d'autres...
Si j'ai cité reflexnumerick...c'est parce qu'il fait des photos prises sur le vif...N&B ou couleur....sans artifice de post traitement.....des photos naturelles de "photographe"...ET j'aime des photos qui sont des "images" traitées...sophistiquées...irréelles..mais belles pour moi...

Le débat est un faux débat..... ce qu'il se passe dans la photo est à mettre en parallèle avec le cinéma, la TVHD.....où les "images " sont super contrastées...couleurs forcées...etc....le public s'habitue à cela ....et donc les photos ....doivent suivre dans les magazines...par ex...
Ce qui est aussi un paradoxe...c'est que la majorité ....fait ses post traitements sur un portable....véritable piège à couleur....( 95 % des portables ont un écran à dalle brillante ) ....alors :roll:
La photo....150 ans après ses débuts....suit sa mutation...comme la peinture ( cité par quelques ici ) ...vous imaginez les figuratifs ...voir les impressionnistes ..puis les cubistes...les fauvistes....eh bien c'est pareil........les techniques ou moyens...comme le HDR....sont aussi des courants....il faut l'accepter...

Toutes les discussions "hautement" techniques....sont assez inutiles je pense....et si vous regardez ce fil...il n'y a pas tant que cela de pix qui le suivent...pourquoi....???...parce qu'une frange importante des pix...veut des conseils...pas des explications de scientifiques...désolé...

Pour moi, le vrai problème d'une technique ou d'un moyen...ou d'un art..( volontairement j'évite l'ostracisme !!) tell que le HDR...c'est de savoir où il commence et surtout où il doit s'arrêter...
Pour preuve...très récemment ( je parcours le topic hDR tous les jours ) j'ai encore vu des ...portraits HDR.... :shock: .....
Je poste des photos HDR dans des fils non HDR....sans revendiquer....leur appartenance au HDR....et d'autres en HDR...où j'estime qu'elles sont pour la cause HDR "artistique".....et ceux qui n'aiment pas..vont voir d'autres fils....

Bon je vais arrêter là pour maintenant...on verra pour la suite..

Merci encore à lincal. pour son engagement ....pour la discussion...pas pour le HDR...
amicalement
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par lincal » Lundi 10 Août 2009 11:41

Merci à tous de vos interventions, et je suis content guitounet5947, que tu sois repassé par ici.

Très honnêtement, ce qui me dérangeait le plus dans du HDR, c'est l'effet image et pas photo. Les discussions que j'ai pu avoir ici m'ont fait réfléchir un peu pour en arriver à cette conclusion.
Alors, pourquoi le HDR et pas le High Key ou le Low Key, deux autres formes techniques aussi en vogue en ce moment, et indissociables de l'outil informatique ? Personnellement, je trouve que le rendu est plus photo pour ces derniers que le HDR; mais des gens comme guitounet5947, tendent à montrer que l'on peut aussi faire plus "soft" en HDR aussi... .et je génère volontiers une ambiguïté dans le sens où il y a des photos où le traitement HDR reste visible sans être trop poussé ;)

Après, y a-t-il vraiment des limites ? A partir du moment où l'outil existe, pourquoi pas les utiliser et les pousser à l'extrême ?
Et il y a encore plein "d'effets" artificiels, disponibles dans les outils de retouche même basiques, qui n'ont pas encore été utilisés, développés... pourquoi cela ne viendrait-il pas ?


Bonnes réflexions à vous ainsi qu'aux lecteurs, en espérant que, même sans intervenir dans le sujet, ils seront assez nombreux :)

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par reflexnumerick » Lundi 10 Août 2009 11:52

lincal, Il me semble que tout part de "l'intention" du photographe :

Je "traite" une photo pour l'optimiser ou je crée une image avec une photo "prétexte".

Je précise encore une fois que je ne fustige pas l'image telle que je la décris, là encore tout dépend du talent de l'auteur ... Simplement, cessons l'amalgame entre deux genres, somme toute, bien différents. :)

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par ventdessus » Lundi 10 Août 2009 12:09

On est bien d'accord :)

Revoir mon Nota plus haut
Même si la technique est capitale, elle n’a d’autre finalité que d’aider à concrétiser une idée, à traduire une perception. Et le Le meilleur équipement du photographe reste sa connaissance de la lumière, des couleurs et du cadrage


Pour le survol des nuages, non :-D on a juste essayé de redéfinir ce qu'est le HDR par rapport à l'idée que certains s'en font (pour la technique j'ai fais un tuto), c'est tout :-D

Pour la comparaison Arentique/Numérique pour moi aussi le débat n'a pas lieu d'être, car comme toi j'ai été un adepte de la chambre noir...alors entre le choix de la péloche en fontion des besoin (ce qui est déja un traitement dela photo), les filtres ( traitement aussi), et toutes la phase développement/tirage en fontion du film, du sujet, du support (idem c'est du post-traitement) sans parler de la repique, pffff :-D .
J'y est perdu un certain charmes, un certain plaisir (le petit chimiste de l'enfance refaisait surface), j'y ai gagné ... des taches, des odeurs en moins, du temps, les remerciement pour ne plus mobiliser la salle de bains, les WC, les pinces à linges :-D :-D
Pour moi pas de problème juste un glissement de technologie, de la chimie à l'informatique (début sur Amstrad cpc 64, puis Amiga), les bases restent les mêmes, c'est de la photo (plus typé diapo)

Le problème vient peut être pour certains, c'est de ne pas être passer par cette phase là, ou la photo etait un tout, pas uniquement appuyer sur le déclencheur :) ou acheter tout le temps la même péloche et la donner au labo.

C'est aussi pour cela que je fais référence à Ansel Adams et au zone system en parlant du HDR, pour montrer que ce n'est qu'une continuité, que cela reste de la photo comme avant, avec les mêmes questionnement souvent. Cela évolue mais le fond reste identique... c'est toujours de la photo sauf que avant si certains pouvait ne faire qu'une phase de la photographie et laisser le reste à d'autres, maintenant il faut gerer toute la chaine photographique ... comme pour le N&B argentique :)

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par Maguy » Lundi 10 Août 2009 12:13

je verrais le HDR pour "rattraper" une photo souvenir impossible à refaire...

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par Guitou_du_Net » Lundi 10 Août 2009 12:50

En complément de mon message précédent ( désolé ...mais c'était l'heure du déjeuner ! 8-) ).....

Relexnumerixk a dit
"C'est pourquoi j'insiste sur les méfaits de cette confusion qui sert,avant tout, les acteurs industriels : fabricants d'ordis, de logiciels, d'appareils photos ....La photographie qu'on dit "en mutation", meurt en réalité ! A terme , le même phénomène adviendra à "l'image" qui sera produite par des techniciens avec des outils intouchables par les amateurs ...."...
Reflexnumerick a mis le doigt sur le vrai enjeu...
La technologie est montée jour après jour à des sommets..;qui deviennent petit à peiti à la mjorité d'entre nous...
Les ordis...je ne m'étendrais pas .....tous le monde constate la course à la puissance...
les logiciels.....photo ...qui deviennent de véritables usines à gaz....de plus en plus hermétique à al plupart des utilisateurs...cela devient des postes de pilotage d'airbus...
Quand aux boîtiers....les fabricants sont responsables en grande partie...
Prenons par ex...Nikon ( :roll: ) ...les possibilités "hors" pdv...deviennent innombrables...on voit maintenant des boîtiers qui incluent ....le système "D-Lighting" auparavant exclusivement intégré à NX...pourquoi pas les U-points dans le viseur ???
Je trouve cela complétement absurde....mais c'est là....alors pourquoi ne pas imaginer (?) que dans moins d'un an.....Nikon ou d'autre ...ne pondent pas un système intégré HDR.....
Dans ce cas...il suffirait de mettre en position HDR...comme en position A, S...et le boîtier indiuerait ...peut être vocalement..." vous êtes en HDR...le bracketing est sur 5 images ...tout est prêt...APPUYEZ ....et après shoot...le logiciel intégré ..calcule ...et enregistre une image déjà finalisée HDR.....
Pourquoii pas...encore plus loin....l'appareil sort des roulettes...se déplace ...et fait les photos...programmés à votre place....pour l'instant...après c'est lui qui décidera....
Science fiction ???....oui et non....relisez vos classiques de SF des années 50 ou 60....
Les nano technologies pointent leur nez.....demain....oui...comme reflexnumerick....on pourra craindre que le photographe meurt...pas la photo....
C'est vrai ...que les techniciens déjà produisent les images à la place des photographes...mais cela a commencé il y a déjà bien longtemps : Quans j'étais en activité ...il y a 15 ans environ...j'ai vu les premiers appareils photo numériques...des gros de studio...à 15 ou 20000 €....et dans cette agence ou studio graphique...dèjà...on réalisait directement les catalogues publicitaires ...( ex là ...Décathlon ..)
Pour ceux qui ont connu....l'impression classique ...à base de cylindres ou plaques ...réalisées à partir de films...sélectionnés ( 4 films ) ...méthode développement...il y a 10 ans....toutes les sociétés de ce type qui scannaient...etc.....sans réinvestissement à 100 % dans le numérique...ont disparues...
Les plaques ou cylindres sont réalisées directement à partir du numérique sans films....et il y a de plus en plus d'impression numérisée sans plaques...alors....il n' y a pas que le photographe qui meurt ....c'est toute la chaîne qui meurt....

Heureusement que de temps en temps...on a l'idée de reproduire les vieux clichés d'antan...à partir du PC....en "images ou photos" à l'ancienne...sépia, ambrotype, daguerrotype...etc...ah la nostalgie.... :roll: :roll:


que de progrès....malheureusement...c'était mieux il y a 50 ans...

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par thomas-56 » Lundi 10 Août 2009 12:57

C'est aussi pour cela que je fais référence à Ansel Adams et au zone system en parlant du HDR*, pour montrer que ce n'est qu'une continuité, que cela reste de la photo comme avant, avec les mêmes questionnement souvent. Cela évolue mais le fond reste identique... c'est toujours de la photo sauf que avant si certains pouvait ne faire qu'une phase de la photographie et laisser le reste à d'autres, maintenant il faut gerer toute la chaine photographique ... comme pour le N&B argentique


:good: ventdessus,

edit : juste une chose qui m'étonne : il est parfaitment possible encore aujourd'hui de se procurer le necessaire pour l'argentique... un scan à peloch et une connection internet, et c'est réglé, plus besoin de DXX, de NX, de toshop... il y a un vrai décalage entre certains discours et la réalité... en gros c'était mieux, mais ca me fait Ch**r d'y rester, étonnant !

info : je me suis fait ch** grave quand j'étais payé pour sortir mes N&B argentique, je ne suis pas né au numérique meme si je ne suis pas bien vieux ...

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par reflexnumerick » Lundi 10 Août 2009 13:19

hello thomas-56, la question n'est pas là .... Perso, je constate une dérive et une confusion dans le rapport à l'image. Je peux rouler en voiture et fustiger la nocivité de celle ci, par contre nos sociétés incluent ce mode de locomotion et sans ce dernier nous sommes déconnectés ... Attention au simplisme et à la dichotomie ! Le fonctionnement social nous oblige (sauf à s'en exclure) à utiliser les moyens mis en place par la communauté. :wink:

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par nmacpherson » Lundi 10 Août 2009 14:37

Débat très intéressant. Je ne vais pas emettre d'avis (en tout cas pour le moment), car les avis de chacun se tiennent et je m'y retrouve un peu chez chacun d'entre vous.

Signé un amateur de photo qui a laissé tombre l'argentique au début des années 90 et qui travaillant dans l'informatique s'y est remis grâce à la convergence des médias!

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