Sujet: L'outil informatique : moyen ou finalité ?

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L'outil informatique : moyen ou finalité ?

par lincal » Samedi 08 Août 2009 10:33

Bonjour,

Suite à des échanges fort intéressants et instructifs avec certains membres de ce forum, en particulier sur le HDR, j'ouvre ici ce fil pour poursuivre la discussion sans polluer les différents fils qui servaient de support à ces échanges.

Le débat portait sur le HDR, soft ou light ? Moyen ou finalité ?
Qu'en pensez-vous ?

Le HDR doit-il être un moyen de post-traitement comme un autre, pour améliorer une photo, mais sans être visible ?
Ou doit-il être poussé, et considéré comme une forme d'expression artistique à part entière ?
Ces 2 propositions sont-elles incompatibles ?


A vos claviers !!

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par Guitou_du_Net » Samedi 08 Août 2009 11:06

lincal,

Merci d'avoir ouvert ce fil....

Bien sûr ...je m'abonne..... :-D

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par Kenavo » Samedi 08 Août 2009 11:17

Ouh la :roll: :!:
Tu veux déchainer les foules :???: :mrgreen: :mrgreen:

Bon , je trouve surfait le rendu HDR et je ne pense pas que ce soit de la photo :evil: :evil:

Cela n'engage que moi à titre personnel 8-) 8-) :dehors:

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par lincal » Samedi 08 Août 2009 11:22

Et c'est moi qui vais déchaîner les foules ? :roll: :mrgreen:

Au moins, ton avis est clair :)
Mais ne penses-tu pas que ce puisse être un moyen de post-traiter une phot particulièrement contrastée en très hautes et très basses lumières ?

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par charlice » Samedi 08 Août 2009 12:12

lincal a écrit:Mais ne penses-tu pas que ce puisse être un moyen de post-traiter une phot particulièrement contrastée en très hautes et très basses lumières ?


ça c'est du hdr soft, l'origine de la technique 8-)

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par lincal » Samedi 08 Août 2009 12:22

Histoire de planter le décor, je vais reprendre quelques propos à l'origine de ce fil.

Que les auteurs me fassent signe si le fait de les citer ici les dérange, je retirerai immédiatement, bien sûr !!


Vendredi 07 Août 2009 14:42
guitounet5947 a écrit:je ne sais pas si tu as entrevu ici ou ailleurs ...mes propos concernant le HDR....
Je résume : Il y a deux formes essentielles de HDR....pour simplifier ...le Soft et le Hard :roll:
Après avoir fait bien des essais, regardé ce qui se fait sur ce forum ...et ailleurs...je suis arrivé à ceci :
Le Soft est bien un composante qui vient APRES ( et je te suis ) la pdv, compo..etc...le Hard également ....on n'obtient rien si la photo est nulle à l'origine...( Lapalissade...)
Mais ce soft ...pour moi...est une CORRECTION de la photo.....c'est à dire ...qu'elle supplée aux imperfections de la pdv en termes d'expo...humaine ou compense les imperfections du capteur....
Une photo traitée HDR soft.....est une bonne photo...correctement exposée...toutes les valeurs hautes et basses lumières sont respectées....Mais est ce du HDR ??? ....
Si c'est une bonne photo de paysage...elle doit être dans le topic "paysages"....etc....

Le HDR Hard.....est une forme "d'art " photographique.....comme le sont les HK , LK, postérisation, solarisation....tous les moyens d'expression photographique....et là on transcende une photo....même si le résultat est irréel pour certains...

Perso, j'ai pris le parti de ce côté ...pour mes prods HDR....si j'ai des photos "corrigées" HDR et j'en ai ...voir les autres fils....je ne dis pas ...c'est du HDR soft....
J suis un peu énervé quand je vois dans le topic des pix revendiquer uniquement du HDR soft ...comme si l'autre facette était une anomalie....si on écoute cela...cela voudrait dire que des effets ...type Wharol...par ex...ne sont pas des photos ... :shock:

Bon...je ne vais pas pousser plus loin...la polémique ...qui n'en est pas une ...juste une mise au point...



Vendredi 07 Août 2009 18:14
charldgv a écrit:Bonjour Guy,

Je m'incruste dans la conversation ... et vais tenter une petite synthèse sur le traitement du contraste style HDR ...
Je me pose beaucoup de questions : le HDR devient à la mode, il intéresse beaucoup de gens, qui comme moi, comme Lincal, lisent la section HDR. Pas mal d'autres font le pas, on voit des topics "essais HDR" fleurir.

Derrière cet intérêt croissant, il y a comme tu le dis 2 écoles :
- ceux qui cherchent un effet artistique, et ne cachent pas l'effet HDR (ca serait le HDR hard)
- ceux qui cherchent à reproduire ce qu'ils ont vu.

Je fais partie, comme Lincal, comme d'autres, de ceux qui cherchent à reproduire sur la photo ce qu'ils ont vu, je veux que les gens voient sur la photo pourquoi je l'ai prise.

Et là, je crois que nous avons tous été un jour déçu par le rendu médiocre d'une scène qui nous paraissait spectaculaire. D'où ce besoin, cette recherche de beaucoup d'entre nous, d'une technique qui améliore le rendu.

On retrouve souvent 2 facteurs lorsqu'une photo déçoit par son rendu :
1) le capteur de l'appareil (haute lumières cramées, ombres bouchées ...)
2) l'absence de périphérique capable de reproduire toutes les nuances de luminosité.

Concrètement, on trouve dans la nature des écarts d'exposition de 15 stops. Un appareil photo est capable d'en capter environ 10 stops. Un écran (ou diapo) doit afficher 7-8 stops je crois. Le tirage papier reproduit environ 5 stops.

Les conséquences sont les suivantes:
1) au niveau appareil.
En prise de vue classique, le photographe doit s'arranger pour ne pas dépasser 10 stops dans sa composition, et moins c'est mieux. C'est parfois frustrant, mais c'est comme ça. En prenant plusieurs photos d'une même scène à des expositions différentes, on peut arriver à couvrir les 15 stops. mais on bloque alors sur le 2ème point ...

2) au niveau rendu
Même si on à réussi à capturer une scène, il est impossible de la reproduire tel quelle sur un écran à 7-8 stops ou sur un papier à 5 stops. J'ai mis du temps à comprendre que c'est à cette étape là que la photo perd son caractère (pour peu qu'on ait réussi l'étape de la capture) : Le contraste de la scène originale est réduit pour rentrer dans le contraste supporté par le moyen d'affichage.
C'est donc la perte de contraste infligée à la photo pour pouvoir être rendue qui nous fait trouver les photos parfois décevantes.
Anecdote : je préfère les diapos projetées plutôt que les tirages papiers. J'ai compris pourquoi quand on m'a dit que le papier encaissait 5 stops alors qu'une diapo encaisse 7-8 stops.
Il y a aussi une perte de saturation des couleurs qui intervient en s'approchant des limites du contraste supporté.
Autre anecdote : j'ai un Fuji S5, un reflex capable de traiter la haute dynamique (12 stops). C'est vrai, j'ai peu de ciels cramés et d'ombres bouchées, mais le rendu de scènes très contrastées n'a rien de magique : c'est fade.

Et alors, me direz vous ?

Vient maintenant la distinction entre contraste global et contraste local.
Le contraste global est celui des zones de l'image : une zone très lumineuse, une autre à l'ombre, etc ...
Le contraste local relève plus de la texture, des dégradés, ...

Mise à part les scènes "ombres chinoises" sur un beau ciel couchant, Le contraste global est l'ennemi du photographe tandis que le contraste local est son ami .
De fait, une photo avec un bon contraste local est une photo qui attire l'oeil, qui "claque".
Pourquoi le contraste global est un ennemi ? Parce que c'est lui qui est souvent responsable de la trop grande dynamique d'une image, et c'est elle qui impose des réductions de contraste pour être rendue. Dans ce cas, à la fois le contraste global et local sont réduits. Or le contraste local doit rester important si on veut une "belle image".

il y a quelques exemples flagrants sur le site http://www.lightcrafts.com/ :
Sur le bandeau en haut, on voit la photo avant et après l'action du logiciel.
Avant : photo sans intérêt, un contraste global important, donc écrasement du contraste local.
Après : photo agréable, un contraste global réduit, donc l'affichage de l'image peut "utiliser des stops" pour mettre en relief le contraste local, ce qui fait une belle photo.



Alors Voilà, le rendu HDR (plus exactement le tone-mapping) est une technique qui permet de réduire le contraste global, mais maintient ou renforce le contraste local. Le fait de réduire le contraste global fait qu'il n'y a plus besoin d'adaptation de contraste pour être rendu sur différents supports. Conséquence, le contraste local peut garder la même force que dans la scène originale !

Désolé de m'étaler comme ça, je ne veux pas jouer au professeur, mais j'ai mis tellement de temps à comprendre tout ça et à m'en servir pour sortir des photos potables, que je voudrais le partager avec les débutants (ou non débutants !) déçus par leurs photos, le partager avec ceux qui sont à la recherche d'un vrai rendu de ce qu'il ont perçu.
Je réfléchis un petit tuto sur "la gestion du contraste" pour centraliser un peu toutes ces infos et les mettre à disposition.


Pour aller plus loin, il y a donc Aurora sur http://www.lightcrafts.com/
J'ai entendu parler de Topaz http://www.topazlabs.com/adjust/

Il y a Enfuse (exposure fusion) qui met en oeuvre une technique toute récente, et apparemment plus simple que le HDR : http://wiki.panotools.org/Enfuse

Pour finir, j'ai mis au point ma petite technique perso que j'utilise sur mon fil paysages.

Amicalement,

PS : elle est belle la 103 ! quand même !



Samedi 08 Août 2009 11:08
guitounet5947 a écrit:Bonjour à tous,

La nuit porte conseil....et nos échanges d'hier me sont revenus....Que le lumière soit !!
J'ai beaucoup réfléchi ( oui, ça m'arrive...j'ai le temps... :wink: )
Et je suis arrivé à ceci....nous avons tous tort...les "Softistes" , les Harderistes" ....
Pourquoi ??.....parce que on prend une technique comme une finalité....alors que le HDR est un moyen....on a tout confondu....et la faute en revient au forum lui-même....Notre cher forum....a toujours fait en sorte qu'il y ait autant de topics que nécessaire pour que s'épanouisse toute la créativité de ses membres...c'est bien, justifiable...mais cela pose un vrai problème....et cela m'est revenu soudainement...Je poste en HDR...parce que j'estime faire du HDR....qu'il soit "doux" ou "poussé"...même combat....mais où est la photo la dedans ??
Merci à lincal et charldgv de m'avoir éclairé....
Ce topic est devenu un aimant pour beaucoup....d'anciens et de nouveaux....chacun veut contribuer...poster du HDR...c'est devenu une mode ...on découvre...on veut tester .on fait du HDR comme Mr Jourdain voulait faire de la poésie ...et de la prose sans en savoir la cause....Loin de moi ....l'envie de critiquer qui que ce soit...mais on assiste parfois et souvent à un postage ...de photos ...dites HDR....qui sans cela n'aurait jamais eu une chance d'être postées.....et auraient peut être finies dans la corbeille..
lincal a dit " j'aime tes photos, qui restent des photos, les compos et cadrages, et aussi les traitements au service des photos et pas l'inverse".......voila la chose importante...

Je me rends compte que je poste du HDR sur ce fil ...en pensant HDR....et que je mets des photos "traitées" sur d'autres fils....en pensant photos....c'est là toute la différence....et l'incohérence...
Qu'on fasse du HDR....léger ou hard....c'est une étape....

Et je conçois aujourd'hui, que ce ttopic devrait être un passage plus ou moins long...d'expérimentation ( 1 mois.....1 an...???) pour chacun afin de recevoir des avis...pour sa propre évolution....en termes de traitement...point barre.... ensuite on poste dans les topics qui nous semblent appropriés...."paysages" "architecture", "inclassables"...etc....
Il y avait un topic ...essais et conseils ...qui s'est transformé ...en premières photos...( nb sur la barre outils pixelistes ...c'est toujours essais et... :roll: )...
On devrait dire "Essais de traitements HDR"...
Les photos seraient enfin jugées pour ce qu'elles montrent ...pas pour leur traitement !!!

Je ne voulais pas encore une fois...polémiquer...ni pousser un grand coup de g...non...juste vous donner le fruit de ma réflexion....
Si vous le souhaitez.....vous pouvez ici....donner votre avis ou simplement dire ...votre désaccord avec mes propos...

Amicalement,
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par ventdessus » Samedi 08 Août 2009 12:27

oui, l'origine du HDR c'est de rendre ce que notre oeil (cerveau) voit.

Je le conçois ainsi, l'aime et le fait dans ce cadre là.

Maintenant que que certains utilisent la technique pour un autre usage comme sortir des images picturales ou surréalistes en soit ne me dérange pas, en général je n'aime pas trop mais parfois il en est de superbes ..hélas rarement, trop souvent l'image ne repose que sur l'effet donné, une surenchère. (sans parler de ceux qui ont le syndrome du mur blanc ou encore de l'absence du sombre, d'ombre, de pénombre)

Ce qui me dérange plus c'est que l'on ne finisse pas voir dans le HDR pictural tout le HDR, le HDR véritable, le seul HDR, Le HDR ne se résumant qu'a ce type d'images.

Alors que le HDR pur, à la source, ce pour quoi il a été conçus, doit être naturel, invisible; la technique, l'outil doit s"effacer derrière la photo.

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par Guitou_du_Net » Samedi 08 Août 2009 12:34

Kenavo a écrit:Ouh la :roll: :!:
Tu veux déchainer les foules :???: :mrgreen: :mrgreen:

Bon , je trouve surfait le rendu HDR et je ne pense pas que ce soit de la photo :evil: :evil:

Cela n'engage que moi à titre personnel 8-) 8-) :dehors:



Autant je comprends le point de vue de lincal....qui cherche à dialoguer...autant je trouve là que Yannick a raison....inutile de polémiquer...faisons ce que nous voulons...de façon égoïste certes ( comme dit la copine Chris)
Ces propos me semblent un peu déplacés de la part d'un animateur....même si il dit que ça n'engage que lui...je l'aurais accepté d'un pix...pas d'un animateur.. :shock:
Dont actes....
Pour ma part, je regrette d'avoir tenté de lancer un début de débat.....je pense que je vais me retirer ....dans la photo...purement et simplement...

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par ventdessus » Samedi 08 Août 2009 12:47

je pense que guitounet5947 est dans le vrai , il y a certaines photos que l'on met simplement comme des photos classiques sans spécifications particulières (même si ce sont des HDR), ce sont des photos et d'autres qu'y sont misent en tant que HDR, cee qui fait que le HDR dans l'esprit général ce n'est plus que cela :-D

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par lincal » Samedi 08 Août 2009 12:52

Je voudrais quand même dire que, certes il s'agit d'un animateur, mais avant tout d'un passionné de photo, comme nous, qui a le droit de s'exprimer dans un débat, avec ses propres idées, sans avoir l'étiquette de l'animateur...

En tant que rédacteur, je poste dans l'actualité...
Le fait d'avoir se "titre" me donne-t-il un quelconque droit, en termes de parole, d'avis, sur le sujet, sur vos photos ? Je ne le pense pas. J'ai ouvert ce débat en tant que passionné, aussi, et répondu en tant que tel à Kenavo qui est intervenu en tant que tel également.

;)


PS : j'ai conscience des dérives possibles... si le débat doit effectivement dériver, je demanderai aux modos de le verrouiller, voire de le supprimer ;)

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par Caligula » Samedi 08 Août 2009 17:34

Je vais peut-être paraitre bassement matérialiste, mais je ne sens pas le HDR autrement que comme une sorte de "filtre" (au sens Photoshop) un peu complexe que l'on peut appliquer avec plus ou moins d'intensité.

Pourtant, à mes yeux, il y en a bien deux grandes familles :

- le HDR que l'on a "prévu" (le hard, si j'ai bien compris) pour lequel on a réalisé les images spécifiques pour ce traitement dans l'espoir d'obtenir un effet original. Ca c'est une affaire de goût...

- le HDR que l'on a pas prévu. Là on ne dispose que d'une image de départ dont on va essayer d'obtenir plusieurs expositions en traitant le RAW pour s'arranger au mieux avec les (trop)hautes et (trop)basses lumières (le HDR soft). Une sorte de D-lightning , non ?

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par ventdessus » Samedi 08 Août 2009 20:20

Désolé ton cloisonnement est erroné. :oops:


part-1 : Il n'y a pas de HDR hard ou soft, il y a à la base une technologie (qui dérive du zone-system) et dont le but est de rendre ce que l'œil voie, ensuite cette technique par simplicité technique, par goût et certains (je dis bien certains ont un réel talent) a été détourné vers une utilisation plus picturale, surréalistes.
Il n'es reste pas moins que le HDR ce n'est pas que cette effet et là on vois l'effet pervers des posts qui dise mon HDR ..... d'autres font du HDR n'en parle pas, pour ceux là c'est une photo comme les autres, une expression de leur regard, de leur sensibilité.
Attention ici le but n'est pas d'opposer deux manières de faire, juste de recadrer le HDR au lieu de le limiter à un type d'expression :)

part-2 : Si tu part d'une photo en faisant un bracketing logiciel, ce n'est pas du HDR, tu n'a pas augmenté la dynamique (c'est impossible) , la seule chose que tu fais c'est d'utiliser les algorithmes de traitement du Tones mapping (répartition des tonalités) sur les contrastes locaux. le D-lightning lui ne joue que sur les BL et HL (diminue l'une et récupère l'autre) 8-)

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par ventdessus » Samedi 08 Août 2009 20:32

4 exemples qui photographiquement ne sont peut être pas top mais qui sont du HDR (sur 9 IL pour certaines)
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par Caligula » Dimanche 09 Août 2009 7:58

Oui ventdessus, tu as raison : ma partition est un peu trop simpliste et pas très orthodoxe.

En fait, la plupart de mes sujets photographiques ne se prêtent guère au bracketing à la prise de vue (mouvement), j'emporte rarement un pied et, si l'occasion se présente, je n'ai pas le réflexe... Mes prises de vue faites avec l'intention préméditée de les soumettre à un traitement HDR sont (très) rares...

En revanche, j'ai utilisé plusieurs fois le bracketing logiciel et la fusion HDR pour tenter de récupérer une image aux contrastes contrariants (on est bien d'accord, l'image a la dynamique qu'elle a et il faut faire avec). Le résultat me semble pourtant souvent bien meilleur (pas toujours...) que l'utilisation des possibilités de récupération des HL et BL des logiciels, même si on n'est pas dans l'utilisation "réglementaire" de la technique.

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par ventdessus » Dimanche 09 Août 2009 8:28

pour cela je suis bien d'accord, d'un raw faire 3 expo, faire une image HDR pour pouvoir utiliser les fonctions de tones mapping, et cette techniques est souvent très efficaces et permet d'exploiter au maximum tout ce que le Raw a dans le ventre :)

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