Sujet: La "vraie" ouverture des objectifs macro

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par nahik » Lundi 26 Octobre 2009 18:37

Lesfilmu a écrit:Sauf si je n'ai rien compris, ça n'a rien à voir avec la taille de la surface photosensible, mais... avec la formule optique... et le type de lentille -classique ou asphérique... et le fait que l'optique permette ou non une fonction "macro" dont le principe est de réduire la distance de map mini vs ce que la formule optique classique permettrait...


Il y a un très bon exemple de ce phénomène dans le topic du 18-200 (j'ai la flemme de chercher quelle page) où l'on voit que sur un même boitier, à 200mm le 70-300 va plus loin que le 18-200.

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par nahik » Lundi 26 Octobre 2009 18:39

suliacais a écrit:..j'en suis tombé sur mon....séant...mon matos : D700 avec le 105vr...ça passe de 2.8 à l'infini à 3.2 à l'autre but du range...je vais faire des essais avec mon vieux 2.8 de 55 d'anthologie...

@+


Attends, tu veux dire qu'à 1:1 t'es à f/3.2 ? :hein39:

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par Lesfilmu » Lundi 26 Octobre 2009 20:23

nahik a écrit:
Lesfilmu a écrit:Sauf si je n'ai rien compris, ça n'a rien à voir avec la taille de la surface photosensible, mais... avec la formule optique... et le type de lentille -classique ou asphérique... et le fait que l'optique permette ou non une fonction "macro" dont le principe est de réduire la distance de map mini vs ce que la formule optique classique permettrait...


Il y a un très bon exemple de ce phénomène dans le topic du 18-200 (j'ai la flemme de chercher quelle page) où l'on voit que sur un même boitier, à 200mm le 70-300 va plus loin que le 18-200.

Je connais ce phénomène, j'ai ouvert un fil ici même quand je m'en suis aperçu -a l'époque entre 18-200 Sigma et Tokina 50-135.

Les discussions à l'époque parlent des sujets que j'ai posté, à aucun moment du capteur... ;)

Mais arrêtons le HS -ou déterrons le fil de l'époque, je vais voir si je le retrouve ;)

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par Lesfilmu » Lundi 26 Octobre 2009 20:29

ventdessus a écrit:mais bon, là y'a un truc que :?: j'aimerais comprendre

OK sur angle de champ/grandissement, mais en l'occurence, c'est justement que soit en fonction du zooming soit en fonction de la distance de map, l'angle de champ n'est pas constant.

Par exemple -valeurs au pif- tu te positionnes sur une focale donnée sur le zoom, tu fais le point à 50 cm, tu as un angle de champs de 45°, tu fais le point à l'infini, tu as 58°.

Dans ce cas, la focale en mm qui sera portée sur le fut est celle correspondant à l'angle de champ à l'infini, donc 58° dans l'exemple.

Désolé du HS, j'essaie de ressortir le fil de l'époque ;)

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par Lesfilmu » Lundi 26 Octobre 2009 20:43

J'ai retrouvé le fil

Fin du HS, désolé Bertrand ;)

nb. D'ailleurs, tu peux peut-être scinder celui-ci et l'ajouter à la fin de l'autre, ça rendra la lecture de ce fil plus simple et enlèvera le HS, simple suggestion ;)

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par helveto » Mardi 27 Octobre 2009 22:46

Ouh là ! On part dans des interrogations quasiment métaphysiques ! Alors que la réponse est d'une simplicité biblique:

axiome 1: l'ouverture maxi de tous les objectifs est donnée pour une mise-au-point sur l'infini.
axiome 2: par la grâce des lois de l'optique, tous les objectifs perdent leur ouverture réelle (deviennent moins lumineux) lorsqu'on focalise sur un sujet plus rapproché que l'infini. Cette perte devient sensible lorsque le sujet se trouve à moins de 10 x la longueur focale de l'objectif.
axiome 3: cette perte de luminosité est déterminable mathématiquement, en fonction du tirage. Lorsqu'on a un tirage égal à la longueur focale de l'objectif (exemple: bague de 50mm (ou monture hélicoïdale faisant avancer l'objectif de 50mm) sur un objectif de focale 50mm), on obtient un rapport de reproduction de 1:1 (un sujet de 20mm de long forme une image de 20mm de long sur le capteur). Et on perd exactement 2 diaphragmes ! Toujours !
De même, au rapport de reproduction de 1:2 on perdra toujours exactement 1 diaphragme. Que ce soit avec un objectif de 50mm ouvrant à f/1.4 ou un 250mm ouvrant à f/5.6.
Les seules petites variations observables à ces lois de l'optique viennent du fait que certains constructeurs "trichent" sur la manière d'atteindre un rapport de reproduction de 1:1 . Afin d'éviter de devoir "sortir" un objectif de 105mm de focale de l'équivalent de cette focale (soit 105mm) pour atteindre le rapport 1:1, ils font diminuer rapidement la focale réelle par l'utilisation de lentilles flottantes internes. Un exemple connu est le Micro Nikkor AF-D 105mm f/2.8 qui fait bien 105mm lorsqu'il est focalisé sur l'infini, mais qui descend aux environs de 70mm (!) lorsqu'il est au rapport 1:1. Le tirage peut donc se contenter d'une élongation de 70mm, et l'ouverture relative ne perds pas 2 diaphragmes entiers mais un peu moins (l'ouverture utile est celle d'un 105 f/2.8 ramenée à un objectif de 70mm). Dans ce cas, le sujet photographié au rapport 1:1 se situera exactement à 4 x la focale réelle, soit 4 x 70mm donc 280mm du plan du capteur.
Mais ce même 105mm f/2.8 monté sur un soufflet, avec sa bague de mise-au-point calée sur infini, demandera un tirage de 105mm (longueur de soufflet de bague à bague) pour atteindre le rapport 1:1 et perdra exactement 2 diaphragmes. Dans ce cas, le sujet sera (toujours au rapport 1:1) à une distance de 4 x 105 mm soit 420mm du capteur.

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par iceman931 » Mercredi 28 Octobre 2009 7:58

sur 3 pages je captais rien et la d'un coup en 1 post j'ai tout capté :-D merci a la suisse :wink:

iceman931

par Lesfilmu » Mercredi 28 Octobre 2009 8:53

+1, parfaitement clair, merci beaucoup Helveto !! ;)

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par iceman931 » Mercredi 28 Octobre 2009 16:26

pour le 60 macro afd : 22 cms 3,5 / 50 cms 3,2 / 1m 3 / 2m 2,8
(resultats un poil a l'arrache :-D )

iceman931

par nahik » Mercredi 28 Octobre 2009 20:11

Merci iceman931 pour cette participation.

helveto, ton explication est très intéressante, mais j'avoue ne pas tout bien comprendre. Comme tu l'expliques la réponse à mes questions serait calculable de façon mathématique. Donc si j'ai bien compris, -1 diaph à 1:2, -2 diaph à 1:1, donc tous les objectifs f/2.8 serait à f/5.6 à 1:1 (dites moi si je me trompe, je n'ai pas étudié la photographie).
Mais pourquoi ce 60mm micro f/2.8 se trouve à 3.5 au 1:1?
Idem pour le 85mm f/3.5 qui ne descend qu'à f/5 à distance mini.

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par helveto » Jeudi 29 Octobre 2009 12:34

Bonjour nahik,
en effet, tous les objectifs perdent 2 diaphragmes en passant de l'infini au rapport 1:1. Donc le 60mm f/2.8 sera en réalité à f/5.6 au rapport 1:1.
Ce matin j'ai fait l'essai avec mon propre Micro-Nikkor AF-D 60mm f/2.8, et voici les conclusions:
- Au rapport 1:1, la longueur focale passe de 60mm à 54mm
- La perte de luminosité est bien de 2 diaphragmes, et cela est aussi précisé dans le tableau "Compensation de l'exposition" en page 18 du manuel de cet objectif.
- On peut être induit en erreur par l'affichage du boîtier, qui indique le même couple vitesse/diaphragme en passant de l'infini au rapport 1:1 :shock:

Explications:
j'ai fait l'essai suivant: boîtier sur pied de reproduction, mode S, obturateur du viseur fermé (pour éviter toute perturbation par la lumière entrant par l'oeilleton), carte de référence gris neutre de 18% éclairée uniformément. 1ère photo sur infini: 1/8ème à f/10, histogramme avec un joli pic étroit juste à droite du trait central. 2ème photo sur 1:1 : 1/8ème à f/9, histogramme un peu moins fin (irrégularités de surface de la carte gris neutre), mais exactement à la même position que le précédent. Caramba ! M'aurait-on menti ? Où sont passés les 2 diaphragmes de la théorie ? Un petit coup d'oeil aux exifs donne la solution: avec AcdSee Pro qui donne énormément de détails tirés des exifs je lis:
- vue sur infini: 1/8ème et f/10, ce qui correspond à l'écran supérieur du D700, et aussi "ouverture maximale possible": f/2.8.
- vue sur rapport 1:1: 1/8ème et f/9 ( = écran du D700) mais "ouverture maximum possible": f/4.9 ! Voilà où sont passés les 2 diaphragmes !
Le couple vitesse/diaphragme affiché sur l'écran (et dans le viseur) du boîtier sont les valeurs photométriques, soit les valeurs assurant une juste exposition. Dans notre cas, en mode S, la vitesse est exacte, mais le diaphragme est une valeur théorique et ne correspond pas à la position physique des lamelles du diaphragme. Dans mon essai, si j'augmente la vitesse pas-à-pas, l'ouverture affichée va diminuer progressivement de f/9 à f/8, et ainsi de suite, mais s'arrêter à f/5 pour ensuite afficher "Lo" soit sous-exposition.
Ainsi donc, aux erreurs de procédé et approximations près, c'est bien 2 diaphragmes que l'on perd en passant de l'infini au rapport 1:1, et surtout l'affichage du boîtier ne correspond pas à la position physique des lamelles du diaphragme. Pour s'en convaincre, on peut faire l'essai en mode "diaphragme manuel" et en tournant la bague crantée de l'objectif: les valeurs lues sur la bague et sur l'affichage ne concordent qu'entre l'infini et le rapport 1:10. Au delà, les valeurs divergent pour arriver à 2 diaphragmes au rapport 1:1.

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par Lesfilmu » Jeudi 29 Octobre 2009 15:08

Hébé, il n'avait l'air de rien ce fil, mais on en apprends de belles ;)

Merçi Helveto ;)

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par iceman931 » Jeudi 29 Octobre 2009 17:10

bon je vais me coucher ... :-D

iceman931

par nahik » Jeudi 29 Octobre 2009 18:07

Punaise c'est clair qu'on en apprend.
Merci beaucoup Helveto pour toutes ces explications.
Si je comprends bien la petite liste que je souhaitais faire n'a qu'un sens relatif.
La perte de diaph annoncée par le boitier peut être variable mais la perte de luminosité reste invariable.
Donc la discussion sur le 85mm f/3.5 atteignant f/5 au rapport 1:1, où nous concluions (je ne suis pas encore au top en photo mais je maitrise super bien la conjugaison) qu'il était finalement plus lumineux qu'un 90mm qui se retrouve à 5.6 était fausse... Me trompe-je?

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