Sujet: La "vraie" ouverture des objectifs macro

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par lou-lou » Lundi 26 Septembre 2011 11:42

lou-lou a écrit:
N-Mi a écrit:Pour compléter la liste, voici les valeurs relevées pour le Tamron SP AF 60mm F/2 Di II Macro 1:1 LD IF :
  • 23cm : f/4
  • 30cm : f/3.2
  • 40cm : f/2.8
  • 50cm : f/2.5
  • 100cm : f/2.2
  • 200cm : f/2.2
  • 380cm : f/2
(toutes les mesures sont faites depuis le repère de plan focale du boîtier)

Hum, je dirais en gros f4 a partir de 50 cm en se rapprochant.
Ensuite f2,2 de 50 cm à 5 mètres
Et f2 après 5 mètres jusqu a l infini !
Sur les 3,80 mètres que tu cites pour f2, en réalitée, tu peux ajouter 1,20 mètre.

J ai revérifié, en fait tes valeurs ne sont pas mauvaises mis a part les 3,80 mètres qui sont plutot a 5 mètres.

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par N-Mi » Lundi 26 Septembre 2011 12:06

lou-lou a écrit:J ai revérifié, en fait tes valeurs ne sont pas mauvaises mis a part les 3,80 mètres qui sont plutot a 5 mètres.

Hmm... je vérifierai à l'occasion. Je me suis peut-être trompé entre 3,80m et 4,80m en recopiant mes relevés.

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par lou-lou » Lundi 26 Septembre 2011 14:25

N-Mi a écrit:
lou-lou a écrit:J ai revérifié, en fait tes valeurs ne sont pas mauvaises mis a part les 3,80 mètres qui sont plutot a 5 mètres.

Hmm... je vérifierai à l'occasion. Je me suis peut-être trompé entre 3,80m et 4,80m en recopiant mes relevés.

Oui, 4,80 me parait plus juste, le reste m a l air correct !
Je vois que tu as cet objo depuis presque 1 an, donc largement plus longtemps que moi :mrgreen:
Je pense que tu t es forgé une oppinion depuis tout ce temps, raconte.... :vbcoucou:

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Re: La "vraie" ouverture des objectifs macro

par BertrandFX » Lundi 26 Septembre 2011 15:52

nahik, :coucou2:

J'ai nettoyé le topic en retirant tous les posts (sauf 1) qui avaient été édités par leurs auteurs.
Et je le remets en post-it car les explication de helveto, en page 2, vont être utiles à beaucoup d'entre nous.

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Re: La "vraie" ouverture des objectifs macro

par nahik » Lundi 26 Septembre 2011 19:59

BertrandFX, :super2:

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par le quebec » Dimanche 08 Janvier 2012 3:07

Est-ce que qqun a fait les calculs pour la nouvelle macro 40mm ?? si oui, est-ce possible d'afficher les calculs, merci :)

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Re: La "vraie" ouverture des objectifs macro

par peteshifter » Dimanche 08 Janvier 2012 10:19

Il y a quelques semaines, j'ai testé un 100mm macro IS sur un 40D. Au rapport 1:1, le boîtier indiquait toujours f/2.8. Les Canon mentent-ils encore plus que les Nikon ?

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par lou-lou » Dimanche 08 Janvier 2012 11:21

peteshifter a écrit:Il y a quelques semaines, j'ai testé un 100mm macro IS sur un 40D. Au rapport 1:1, le boîtier indiquait toujours f/2.8. Les Canon mentent-ils encore plus que les Nikon ?

c'est le boitier qui indiquait f2,8 ? Il y a quelque chose qui ne va pas, au rapport 1/1 il doit ètre a f5,6 je crois, sinon, c'est un gros menteur.
Celui que j ai (Tamron 60) est déjà a f4 à ce rapport.

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Re: La "vraie" ouverture des objectifs macro

par peteshifter » Lundi 09 Janvier 2012 20:34

Je viens d'avoir la confirmation de mon ami canoniste (oui, je ne suis pas très fier, j'ai de mauvaises fréquentations :mrgreen2: ). Le boîtier indique bien f/2.8, avec le facteur aggravant que la valeur est confirmée par les exifs.

Je vais voir s'il a le temps de pousser un peu les tests.

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par lou-lou » Mardi 10 Janvier 2012 8:47

peteshifter a écrit:Je viens d'avoir la confirmation de mon ami canoniste (oui, je ne suis pas très fier, j'ai de mauvaises fréquentations :mrgreen2: ). Le boîtier indique bien f/2.8, avec le facteur aggravant que la valeur est confirmée par les exifs.

Je vais voir s'il a le temps de pousser un peu les tests.

Et tu arrives a faire la MAP au rapport 1/1 à f2,8 ?
c'est certainement l objectif qui ne ferme plus, essaye de le manoeuvrer manuellement à l aide du petit levier sur la baillonnette.
Ou alors c'est le boitier qui ne le ferme pas, vérifie si c'est pareil avec un autre objo.

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Re: La "vraie" ouverture des objectifs macro

par pjskyman » Mardi 08 Mai 2012 14:17

Je viens apporter ma pierre à l'édifice ! (Je vais certainement répéter des choses déjà savamment dites dans ce fil par quelques fins connaisseurs de la physique optique.)

En étudiant le comportement de mon macro 150 Sigma, je me suis confronté à plusieurs dilemmes. Premièrement, c'était bien le seul objectif à communiquer au boîtier (un Nikon) la perte d'ouverture liée à l'augmentation du tirage. Ensuite, j'ai remarqué que le diaphragme se fermait naturellement et mécaniquement en augmentant le grandissement (mise au point proche), tout en restant pourtant à la même position du levier de commande du diaphragme. Voici deux étranges phénomènes.

Le premier a trouvé rapidement la réponse en flânant ici et là sur le net : la perte d'ouverture. Cependant, j'ai appris par la suite qu'il s'agissait plus exactement de la perte photométrique (perte de lumière) et non pas la perte géométrique (liée à la profondeur de champ réelle). En effet, un objectif macro f/2.8 par exemple reste géométriquement un f/2.8 quelque soit la distance de mise au point. Par contre, il perd naturellement de la lumière, avec un ratio de 4 (2 IL ou 2 crans de diaph) lorsqu'on atteint le rapport de grandissement de 1. Quoi qu'il arrive, nos boîtiers compensent cette perte au niveau de l'exposition ou du dosage du flash (TTL). Ensuite, deux philosophies se dégagent. Les boîtiers Nikon tiennent compte de cette perte et l'affichent. Ils affichent donc l'ouverture photométrique. Les boîtiers Canon ignorent tout simplement ce fait et affichent toujours l'ouverture géométrique. De plus, seuls les vrais objectifs macro à puce fonctionnent ainsi et communiquent cette perte chez Nikon.

Juste une anecdote concernant mon objectif, le Sigma 150 f/2.8, celui-ci passe à f/3 à partir de 6 m de distance, puis f/3.2, 3.3, 3.5, 3.8, 4, 4.2, 4.5, et passe violemment à f/5.6 entre le rapport 1/1.3 et le rapport 1. Je mets ça sur le compte d'une implémentation approximative du procédé, car en fait il est inutile d'être précis.

Quand il s'agit de calculer la profondeur de champ, c'est facile à l'infini puisque l'ouverture indiquée est la vraie ouverture géométrique. C'est facile aussi à calculer au rapport de grandissement 1 puisqu'il y a une différence d'exactement 2 diaph entre la photométrique (indiquée) et la géométrique. Mais entre ces deux extrêmes, c'est un peu au pifomètre.

Au tout début, je voyais la philosophie de Nikon bien plus maligne que celle de Canon. Avec le temps, j'en suis venu à penser l'inverse, bien que cette dernière laisse le photographe débutant dans l'ignorance de cette perte de lumière.

Voila qui éclaircit entièrement le premier mystère. Reste le second, ce diaphragme qui semble se fermer tout seul mécaniquement lorsqu'on rapproche la distance de mise au point.

Par une astuce couramment utilisée de nos jours, les objectifs ont tendance à diminuer la focale pour plus facilement atteindre de grands grandissements. Le Sigma 150 f/2.8 n'y échappe pas, d'autant plus que sa mise au point est interne. Je n'ai pas été calculer exactement la focale résultante à sa mise au point minimum de 38 cm. Je l'estime autour de 100 mm à vue de nez. Du coup, s'il faut conserver une ouverture géométrique constante de f/2.8 alors que la focale diminue, il devient logique de fermer aussi le diaphragme ! Voila l'explication. C'est simple comme bonjour !

Si ce diaphragme ne se fermait pas, alors on serait confronté à une ouverture exagérément grande avec un fort vignetage. Une focale de 150 mm avec une ouverture de f/2.8 conduit à un puits de lumière d'environ 53 mm de diamètre, ce qui est environ la taille de la lentille frontale. Avec la vraie focale au pif de 100 mm supposée ci-avant, on aurait alors une ouverture équivalente (au centre de l'image) d'environ f/1.89. Le vignetage fort est dû à ce moment-là à la conception intrinsèque de la formule optique, et la perte de lumière en-dehors de l'axe optique se fait sentir bien plus vite, car les obstacles sont nombreux à l'intérieur de l'objectif en dehors du diaphragme resté grand ouvert à tort.

On en vient alors au fait que certains objectifs évoluent différemment. Certains perdent plus ou moins 2 IL, mais pourquoi ? Tout simplement parce que leur diaphragme n'est pas conçu identiquement. Si mon Sigma 150 semble être conçu pour conserver la vraie ouverture géométrique de f/2.8 (et donc perd bel et bien 2 IL au rapport 1), ce n'est pas le cas de tous, et certains peuvent tricher en aboutissant quand même à une ouverture géométrique au final supérieure (chiffre plus petit) à la valeur nominale de l'objectif, et donc quand on prend en compte cette perte universelle d'exactement 2 IL en terme d'ouverture photométrique réelle, on aboutit à quelque chose qui n'est pas à 2 IL en-dessous de l'ouverture nominale indiquée sur le fût. Pour faire simple, ça explique pourquoi certains macro à f/2.8 se ferme à f/5.6 (cas de ce macro Sigma 150), et d'autres à seulement f/3.3 ou autres.

Sachant cela, ni la philosophie de Nikon, ni celle de Canon n'est la bonne. On en revient donc à l'époque du tout manuel, quand il s'agissait de calculer la véritable ouverture géométrique, puis la photométrique, à partir de tables spécifiques à chaque objectif. Déjà, comme cette dernière est aujourd'hui calculée par le boîtier ("Thru The Lens", ou "à travers l'objectif" pour les non-anglophones), alors notre travail est simplifié.

Si vous avez réussi à me suivre, bravo :clap:

En tout cas, je plussoie concernant le site de Pierre Toscani. C'est une véritable mine d'or pour qui est curieux et un minimum instruit en la matière. Ses explications aux petits oignons m'ont aidé à comprendre ces deux mystères :-D

La macro est un domaine décidément bien complexe et qui n'a rien à voir avec la photo standard. Chouchoutez bien vos objectifs macro, ils sont très complexes, bien plus que vous ne l'imaginiez !

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Re: La "vraie" ouverture des objectifs macro

par dje1050 » Mardi 08 Mai 2012 14:28

c'est juste que nikon a préféré mettre l ouverture réel T plutôt que le F
c'est juste la quantité de lumière réel

mais c'est vrai que c'est surprenant au début
en sony c'est l ouverture théorique qui reste affiché même au 1:1

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Re: La "vraie" ouverture des objectifs macro

par lou-lou » Mardi 08 Mai 2012 14:46

J avoue mon ignorance sur les boitiers Canon !

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par JP4u » Mardi 08 Mai 2012 17:43

helveto a écrit:Bonjour,
le site suivant:

http://www.pierretoscani.com/echo_pupilles.html

est l'oeuvre de Pierre Toscani. :good: :good: :coucou21:
Pierre Toscani est un maître absolu dans l'art d'expliquer simplement des sujets parfois complexes, et j'éprouve une grande admiration pour la qualité de ses interventions sur certains sites comme Chassimages. De plus Pierre appuie ses explications par des dessins d'une clarté rare et d'une portée didactique exceptionnelle. Je ne peux donc que recommander à tous ceux qui désirent approfondir leurs connaissances en optique, ou simplement comprendre certains phénomènes, de visiter le site de Pierre Toscani (et aussi pour ses merveilleuses photos de nature... :wink: ). Ils trouveront là une source inépuisable d'informations, d'une qualité que même dans mes rêves les plus fous je n'atteindrai jamais !

La visite vaut le détour !

Amitiés


Bonjour
J'interviens juste pour indiquer que le bon lien vers la page sur les pupilles est désormais http://www.pierretoscani.com/echo_ouvertures.html#ouverture102.

Il explique aussi très bien avec une animation pourquoi le diaphragme de mon 200 mm se ferme automatiquement quand la distance de MAP diminue : http://www.pierretoscani.com/echo_divers.html#presentation06

Je confirme l'avis d'Helveto, son site est fabuleux !

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par phoenix2017 » Vendredi 12 Mai 2017 20:41

Allez hop, je déterre le sujet 5 ans après ( :hein: ) quoiqu'il est en sujet "accroché" à la page principale.

Je rebondis sur le message de @pjskyman. Je possède actuellement le Sigma 150 macro en version OS.

Je suis sur Canon. L'ouverture annoncée ne bouge pas, il m'annonce f/2.8 même en 1:1. En revanche, il compense l'expo , je suppose que c'est grâce à cela et un petit calcul qu'on peut en déduire le diaphragme réel.
En démontant l'objo et en le regardant à la lumière traversante, on note bien la technologie optique hyper pointue à l'intérieur.
En faisant bouger le rapport , le diaphragme se ferme, c'est clairement visible dans l'objectif, et en effet, avec un focus pour rapport 1:1 (au plus près), le diaph est vraiment bien fermé comparé à l'infini !

Cependant, je rebondis sur les chiffres que tu annonces.
Le manuel comporte un tableau, qui indique clairement la taille du diaph en fonction du rapport. Je le recopie ici :

Rapport | Distance | Diaph réel | Expo

1:10 | 1.65m | f/3.2 | -0.3EV
1:5 | 0.93m | f/3.5 | -0.5EV
1:3 | 0.64m | f/3.9 | -0.8EV
1:2 | 0.50m | f/4.4 | -1.2EV
1:1.5 | 0.44m | f/4.9 | -1.5EV
1:1.2 | 0.40m | f/5.4 | -1.7EV
1:1 | 0.38m | f/5.8 | -2.0EV

On est assez loin des chiffres que tu annonces, mais je trouve ça cool que le constructeur les fournisse :wink:

Perso, j'utilise souvent sur trépied sur sujet fixe, donc pas de problème évidemment de ce coté là.
Après, de la macro 1:1 à main levée, même avec l'OS, faut s'accrocher tout de même. Ca devient jouable en s'éloignant du 1:1 , l'OS fait gagner jusqu'à 4 vitesses environ.

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