Sujet: Multiplicateur, Nikkor AF-S 300mm f/4D IF-ED, etc...

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Multiplicateur, Nikkor AF-S 300mm f/4D IF-ED, etc...

par gt13013 » Vendredi 09 Décembre 2011 1:51

J'ouvre ce sujet pour répondre à la discussion qui a démarré sur la page
nikkor-af-s-300mm-f-4d-if-ed-t688-2100.html
et afin de ne pas polluer le topic du Nikkor AF-S 300mm f/4

Pour répondre à Lesfilmu:

Décidément, on ne se comprend pas. Si tu as 2 photos avec des "crops 100%" identiques, les deux photos auront un rendu identique, que ce soit sur n'importe quel écran ou chez n'importe quel imprimeur.
J'entends par "crop 100%" ce qu'on obtient en plaquant chaque pixel de la photo sur chaque pixel de l'écran.

Exemple: voici 3 "crops 100%" d'images d'un clocher, prises à une distance de 335m.
http://snipurl.com/2149uvh
http://snipurl.com/214a0cg
http://snipurl.com/214a0h3
Sur les 3 images, prises avec un D7000 et le Nikkor 300mm F/4 AF-S, certaines sont obtenues avec le multiplicateur 1.4 Kenko et d'autres pas.
Celles qui ont été prises sans le multiplicateur ont été rééchantillonnées avec un facteur d'agrandissement de x1.4 pour leur donner la taille de celles qui ont été prises avec le multiplicateur, pour pouvoir les comparer.
Je prétends que si j'avais pris la peine de supprimer les légendes des images, il serait bien impossible de dire où sont les "meilleures" ou les "moins bonnes" images.
Je prétends également que si on imprime ces images (pas les crops 100%, les images entières) en A4, A3, voire même plus, on obtiendra la même chose.

Et finalement, je persiste à dire qu'avec le matériel que j'ai testé (D7000, Nikkor AF-S 300 F/4), j'ai tout intérêt à laisser mon multiplicateur Kenko Pro 300 DGX x1.4 au placard.

(Pour ceux qui prennent la discussion en route, les images ci-dessus sont extraites de la page http://tinyurl.com/6b8xml6 où elles sont placées dans leur contexte original, avec tous les détails utiles.)

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par Lesfilmu » Vendredi 09 Décembre 2011 7:36

gt13013 a écrit:Décidément, on ne se comprend pas. Si tu as 2 photos avec des "crops 100%" identiques, les deux photos auront un rendu identique, que ce soit sur n'importe quel écran ou chez n'importe quel imprimeur

Non. A l'écran, oui, mais pas au tirage, et potentiellement pas à l'écran non plus.

Si tu prends un même fichier de 12mpix (4200x2800), tu cropes à 3000x2000, en gros pour avoir le même cadrage qu'un TC14.

Tu passes donc de 12 à 6 mpixels.

En zoom 100%, la donnée source étant la même, tu as exactement la même chose.

En affichage plein écran sur un écran de 27" actuel, tu as aussi la même chose (il affiche 3,6 mipxel en réalité).

Au tirage à 254 DPI, dans un cas tu peux tirer du 30x45 et dans l'autre tu 20x30.

Ensuite, on peut pinailler en disant que le TC fait lui aussi perdre un peu de définition (perte optique), c'est vrai, que selon la taille de tirage çà se voit ou pas, c'est vrai aussi. On peu aussi pinaller et dire que certains ne voient pas mieux à 254 dpi qu'à 170 (3000 points tirés sur 45cm de base), etc...

Dans la vraie vie, il n'en reste pas moins que le TC fait moins perdre de définition que le crop, c'est certain, et que si tu tires taille égale sur du A3, çà se voit.

Perso, je n'ai rien contre le crop, je l'utilise régulièrement, mais il ne faut as lui donner des vertues qu'il n'a pas.

Quand aux 16mpix du D7000, qui bien entendu vont apporter un peu plus de latitude que 12, ils ne représentent qu'un gain de 12% en définition linéaire, donc d'environ 5cm de base sur le tirage... à condition que l'optique utilisée "remplisse" bien TOUS les pixels avec de l'information UNIQUE, ce qui dans la vraie vie se discute.... un bon moment ;)

Par ailleurs, dans tes exemples, tu parles d'interpolation, moi de crop... c'est pas tout à fait pareil ;)

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par bkinthebay » Vendredi 09 Décembre 2011 22:27

gt13013 a écrit:
...Si tu as 2 photos avec des "crops 100%" identiques, les deux photos auront un rendu identique, que ce soit sur n'importe quel écran ou chez n'importe quel imprimeur.
J'entends par "crop 100%" ce qu'on obtient en plaquant chaque pixel de la photo sur chaque pixel de l'écran.



+1.

C'est évident que si les crops à 100% sont indistingables à l'écran, ce sera le cas sur n'importe quel support.

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Re: Multiplicateur, Nikkor AF-S 300mm f/4D IF-ED, etc...

par Lesfilmu » Vendredi 09 Décembre 2011 23:56

Bin non... pas sur n'importe quel support... à l'écran seulement...

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par gt13013 » Samedi 10 Décembre 2011 7:52

Lesfilmu a écrit:Si tu prends un même fichier de 12mpix (4200x2800), tu cropes à 3000x2000, en gros pour avoir le même cadrage qu'un TC14.
Tu passes donc de 12 à 6 mpixels.

Tu as une notion de crop qui me dépasse, et qui n'a rien à voir avec la mienne (exposée dans mon 1er post en haut de la page)
C'est clair que si on ne se comprend pas sur la notion de départ, on ne peut pas avoir les mêmes conclusions.

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par gt13013 » Samedi 10 Décembre 2011 7:58

Début du hors sujet
Il est agaçant ce forum. Pourquoi quand j'écris tout bêtement Kenko Pro il transforme ces 2 mots en lien commercial ?
Ben non, tiens, cette fois il ne le fait pas.
Et si j'écris Kenko Pro 300 DGX x1.4 comme dans mon 1er post de la page?
Non plus. Mystère...
Ou alors ça se fait à retardement... On verra dans quelque temps s'il a été transformé en lien...
Fin du hors sujet

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par bkinthebay » Samedi 10 Décembre 2011 9:53

Lesfilmu a écrit:Bin non... pas sur n'importe quel support... à l'écran seulement...


Même si l'explication de gt13013 dans son premier post était claire, je vais paraphraser... Il explique que 1:

1) Il prend 2 photos, une avec le TC 1.4 (photo 1) et une sans (photo 2).
2) La photo 1, possède 4928 x 3264 pixels, la photo 2 aussi.
3) Il recadre (crop) avec un logiciel la photo 2 (celle sans TC). Il obtient de cette manière une photo de 3520 x 2331 pixels

Si il examine sur son écran les 2 photos à ce stade, elles ne sont bien sûr pas identiques puisque la première, vue à 100% ce sera 1,4x plus grande dans les deux directions.

Pour pallier à cette différence:

4) Il interpole (ré-enchantillonne) avec un bon algorithme numérique la photo 2 pour la faire repasser à 4928 x 3264 pixels.
5) Il ré-examine maintenant les deux photos à 100%. La comparaison a maintenant un sens puisque à l'écran, les deux photos occupent exactement la même surface.
6) A l'oeil, il conclu que les deux photos sont indistinguables.

Si 6 est vrai, alors peu importe le support et le format, on ne pourra pas voir de différence. Dans l'absolu (i.e. si 6 est strictement vrai pixel par pixel), dire le contraire, c'est comme prétendre qu'en faisant une copie du fichier d'une image, on modifie la photo.

La question est donc de savoir si 6 est vrai, et ce n'est qu'en examinant la photo 1 et la photo 2 ré-enchantillonnée qu'il est possible de trancher. g13013 explique qu'avec sa combinaison de boitier + objectif + TC + algorithme de ré-échantillonnage, et pour les exemples qu'il a montré, c'est bien le cas.

Ceux qui disent le contraire doivent donc examiner les photos à 100% qu'il a fournies et décrire en quoi elle diffère et pourquoi une est meilleure que l'autre.

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par gt13013 » Samedi 10 Décembre 2011 15:07

Merci bkinthebay pour tes commentaires qui éclaircissent mes propos. Je me permets juste de rajouter les liens vers les images auxquelles tu fais référence (tirés de la page originale mentionnée plus haut). Notez que les liens pointent vers des images JPEG qui a mon sens ont une qualité suffisante pour illustrer mes propos. Mais je donne également (toujours sur la même page) les NEF originaux pour ceux qui aimeraient se faire eux-même leur propre idée (je pense à ceux qui hésitent avant achat, car pour les autres, ils feront bien mieux de réaliser leurs propres images avec leur propre matériel).

--------------- citation de bkinthebay -----------------
Même si l'explication de gt13013 dans son premier post était claire, je vais paraphraser... Il explique que 1:

1) Il prend 2 photos, une avec le TC 1.4 (photo 1) et une sans (photo 2).
2) La photo 1, possède 4928 x 3264 pixels, la photo 2 aussi.
3) Il recadre (crop) avec un logiciel la photo 2 (celle sans TC). Il obtient de cette manière une photo de 3520 x 2331 pixels

Si il examine sur son écran les 2 photos à ce stade, elles ne sont bien sûr pas identiques puisque la première, vue à 100% ce sera 1,4x plus grande dans les deux directions.

Pour pallier à cette différence:

4) Il interpole (ré-enchantillonne) avec un bon algorithme numérique la photo 2 pour la faire repasser à 4928 x 3264 pixels.
Et ça donne cette image..

5) Il ré-examine maintenant les deux photos à 100%. La comparaison a maintenant un sens puisque à l'écran, les deux photos occupent exactement la même surface.
6) A l'oeil, il conclu que les deux photos sont indistinguables.


Si 6 est vrai, alors peu importe le support et le format, on ne pourra pas voir de différence. Dans l'absolu (i.e. si 6 est strictement vrai pixel par pixel), dire le contraire, c'est comme prétendre qu'en faisant une copie du fichier d'une image, on modifie la photo.

La question est donc de savoir si 6 est vrai, et ce n'est qu'en examinant la photo 1 et la photo 2 ré-enchantillonnée qu'il est possible de trancher. g13013 explique qu'avec sa combinaison de boitier + objectif + TC + algorithme de ré-échantillonnage, et pour les exemples qu'il a montré, c'est bien le cas.

Ceux qui disent le contraire doivent donc examiner les photos à 100% qu'il a fournies et décrire en quoi elle diffère et pourquoi une est meilleure que l'autre.
--------------- fin de citation -----------------

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par gt13013 » Samedi 10 Décembre 2011 15:15

Et en corolaire de ce qui précède: une fois qu'on est convaincu qu'on ne gagne pas (ou si imperceptiblement que ça n'en vaut pas la peine) en utilisant le multiplicateur, il est bien entendu inutile d'interpoler les images prises sans multiplicateur. Il suffit de recadrer les images si on veut un cadrage plus serré.

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par Fred05 » Samedi 10 Décembre 2011 16:40

Tres interessant sujet, qui confirme mon ressenti, mes impressions.
Par contre j'aurai ete bien incapable d'expliquer pourquoi, avec le meme brio dont tu as su faire preuve. Bravo.
Le seul avantage a mon sens du TC, c'est que dans ton viseur ton sujet occupe plus de place. Cela peut aider pour parfaire l'identification d'un sujet, pour une MAP en conditions de lumiere difficile ou autre.
Mais un bon TC coute ausse le prix d'un D2Hs d'occasion !

Bon we

Sylvain

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par bkinthebay » Samedi 10 Décembre 2011 18:43

gt13013 a écrit:Et en corolaire de ce qui précède: une fois qu'on est convaincu qu'on ne gagne pas (ou si imperceptiblement que ça n'en vaut pas la peine) en utilisant le multiplicateur, il est bien entendu inutile d'interpoler les images prises sans multiplicateur. Il suffit de recadrer les images si on veut un cadrage plus serré.


Sur ce point là, je serai plus prudent :wink: Si tu imprimes sans interpoler avant, à très grand tirage, c'est ton imprimante ou son driver qui le fera à ta place. Et là tu n'auras pas le choix de l'algorithme utilisé (qui pourrait être moins performant et adapté à ta combinaison). Le résultat final pourra donc varier par rapport à tes tests actuels...

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par gt13013 » Samedi 10 Décembre 2011 19:12

bkinthebay a écrit:Si tu imprimes sans interpoler avant, à très grand tirage, c'est ton imprimante ou son driver qui le fera à ta place. Et là tu n'auras pas le choix de l'algorithme utilisé (qui pourrait être moins performant et adapté à ta combinaison). Le résultat final pourra donc varier par rapport à tes tests actuels...


Exact. C'est précisément ce que je disais ici, quand la discussion a commencé.
Je sous-entendais évidemment que quand on fait faire un tirage un peu exceptionnel en grand format, on y consacre un peu de temps, et on ne balance pas à l'imprimeur un JPEG tout juste sorti du boîtier :wink:

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par Lesfilmu » Samedi 10 Décembre 2011 22:10

gt13013 a écrit:Et en corolaire de ce qui précède: une fois qu'on est convaincu qu'on ne gagne pas (ou si imperceptiblement que ça n'en vaut pas la peine) en utilisant le multiplicateur, il est bien entendu inutile d'interpoler les images prises sans multiplicateur. Il suffit de recadrer les images si on veut un cadrage plus serré.

Le reste, admettons. On en parle effectivement pas de la même chose.

Mais là, pas d'accord. Je répète : à taille de tirage égale (tirage au-delà de la définition native, bien entendu ;)).

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par gt13013 » Samedi 10 Décembre 2011 23:04

Décidément, lesfilmu, tu dégaines plus vite que ton ombre :)
Je viens précisément de préciser ça dans le post qui précède le tien. Il y avait un lien, mais tu ne l'as apparemment pas suivi.
Je me répète une dernière fois: en ce qui me concerne, je ne regarde jamais les images à une définition supérieure à leur définition native. Et comme tu le disais toi même, l'agrandissement avec réinterpolation n'a jamais rajouté de détails dans une image. Donc je me passe de cette étape.
Maintenant, si tu veux imprimer les images en format géant et que tu veux y coller le nez dessus, c'est clair que tu auras avantage à réinterpoler :wink:
Mais on s'écarte du sujet, qui était de savoir si avec un D7000 et le 300 AF-S f/4, on gagne ou pas à acheter/utiliser un Kenko Pro x1.4...

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Re: Multiplicateur, Nikkor AF-S 300mm f/4D IF-ED, etc...

par Guidj » Lundi 12 Décembre 2011 3:48

Bonjour à tous,

Je souhaitais réagir sur le fil du 300mm, mais pour éviter le HS, je déplace ma réponse ici...en espérant que ce fil ne traite pas exclusivement du kenko 1.4.

Mon avis est peut-être subjectif, il n'a rien de scientifique, c'est seulement un constat sur le terrain : Le TC-1.7 est selon moi bien meilleur que l'équivalent croppé.

Quand bien même le point ci-dessus pourrait se discuter :
- Quand un petit crop sur un sujet shooté sur le collimateur central au 300mm aurait suffit, la présence du TC permet de composer directement dans le viseur. Et photographiquement parlant, c'est du bonheur.
- Le TC permet de moins déranger les espèces observées. Voir le sujet en confiance et terminer le shooting sans qu'il se soit enfuit est un réel plaisir.

Le seul inconvénient : ce jour qui n'arrive qu'une fois par an, quand dans un excès de bravoure (ou de curiosité), l'espèce tant rêvée se pointe à 5 m de ton objectif (avec TC!) pour composer avec une lumière splendide un petit chef-d’œuvre visuel. Reste à faire rentrer cette vision (sans TC elle!) dans la boite, et tu sais qu'il te reste 3 secondes pour retirer -lentement- ton convertisseur avant que le sujet ne prenne la tangente.
Je n'ai pas encore connu cette situation avec le TC mais je sens que ce jour là je le regretterai ! Quoique, il me suffira de profiter de l'observation en laissant le reflex de côté et en repensant à tout ce que ce TC m'a apporté.

Bref, selon moi, le gain apporté par le TC-1.7 est énorme. Au point qu'il n'est pas question de comparer des photos croppées, il s'agit de faire des photos que je n'aurais même pas tenté de faire sans (On passe quand même de 450 à 765 mm en DX !).

Pour illustrer mes propos, voici quelques photos faites ce week-end.

Ces 2 premières pour illustrer le plaisir de la composition dans le viseur : quasi pas croppées.
_D7K0497.jpg
_D7K0497.jpg (272.05 Kio) Vu 735 fois


_D7K0839.jpg
_D7K0839.jpg (212.17 Kio) Vu 735 fois


Celle-ci pour illustrer le fait que sans TC, je n'aurai sûrement rien fait de cette photo, l'environnement ne permettant pas d'intégrer le toucan dans un décor intéressant avec le 300mm seul.
_D7K0526.jpg
_D7K0526.jpg (176.54 Kio) Vu 735 fois

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Objectif 3: - Nikkor 300mm f/4 ED-IF AF-S

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