Pixelistes • NEF 12 ou 14 bits ? : Nikon D700 - Page 7

Sujet: NEF 12 ou 14 bits ?

Modérateurs: Modérateurs, Rédacteurs

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par Drake » Dimanche 13 Février 2011 19:27

Lesfilmu a écrit:
Drake a écrit:Sur les logiciels Nikon comme NX2...OK. Mais pour les autres "derawtiseurs" ce n'est pas tout à fait le cas, certaines données sont perdues ou mal décodées

Alors change de soft.

Tu as mal lu mon commentaire car j'ai dit que je possède et utilise NX2 ;)

Lesfilmu a écrit:Par ailleurs, il y a une différence fondamentale entre des données "perdues" (elles y étaient, n'y sont plus) et "mal décodées" (elles y sont le soft ne sait pas les lire).

De toute façon, dans les 2 cas, ça n'a rien à voir avec 12 ou 14 bits d'encodage... ce qui m'intéresserait, c'est de comprendre quelles seraient bien ces "données perdues"... :clap:

Excuse moi de n'être pas informaticien, mais là je ne peux pas expliquer le détail de la chose. Mais NX2 (propriété de Nikon) possède tous les algo nécessaires pour traiter ses propres fichiers, ce qui n'est pas forcément le cas des derawtiseurs tiers (histoire de droits). Cela ne veux pas dire qu'ils font mal leur boulot, mais qu'il le font moins bien, ce qui est normal car NEF est un format PROPRIETAIRE.

Lesfilmu a écrit:
Drake a écrit: En plus, lorsque je passe de NX2 à Photoshop je préfère passer de 14 à 16 bits que de 12 à 16 (pour un format tiff). Moins de pertes car plus "proches" :yes:

Je me fout du passage par le tiff, ou par n'importe quel format de fichier d'export. ce n'est pas de ça dont on (je) parle. Moi je ne parle que d'une seule chose : le nef source. Le derawtiseur, l'export, tout ça, c'est hors de propos dans ce fil.

"ON" parle bien de l'utilité comparé du 12 et 14 bits ? Donc, ne t'en déplaise, des 2 systèmes de codages pour l'obtention de l'image finale (car le NEF est inexploitable tel quel). Le fichier NEF n'est que le tremplin vers un autre format, plus lisible (jpg, tiff, etc...). Ne pas parler de son travail sous forme NEF et de sa transformation revient à réduire à néant toute sa pertinence. Savoir si oui ou non le 14 bits apporte un plus dans la chaîne d'obtention de l'image définitive fait donc partie intégrante du propos de ce fil.

Lesfilmu a écrit:
Drake a écrit:Fausse ?! :shock: Pas d'accord. Cf. mon explication précédente. Où alors explique la raison qui te pousse à dire que c'est faux. Explique.

J'ai expliqué déjà : tu parles de DEGRADATION qui serait plus faible en raw 14 bits qu'en raw 14 bits. C'est car CAR IL N'Y A AUCUNE DEGRADATION SUR UN RAW. Quel que soit le traitement, quel que soit le soft, la sonnée source est TOUJOURS intègre.

Tu me demandes de justifier ce propos ? Et bien c'est simple : tu prends TOUS les ouvrages de TOUS les spécialistes, ils te diront TOUS la même chose. La charge de la preuve est chez toi, mon cher... trop facile de renvoyer à l'autre quand tu es le seul à avancer cet argument...

Aucune dégradation du fichier Nef avec les logiciels Nikon oui. Je l'ai toujours dit et le répète. J'ai expliqué aussi que la différence entre fichier 12 et 14 bits n'était pas visuellement probante, oui encore. J'ai dit aussi que le 14 bits était mieux car il avait plus de teintes et qu'il permettait une moindre dégradation dans la chaîne de traitement. Cf. ci-dessous (message du Dimanche 06 Février 2011) :
Drake a écrit:Simple : visuellement parlant 12 ou 14 bits c'est du pareil au même. Par contre si tu retouches fortement tes images le 14 bits apporte un plus puisqu'il a plus de nuances. Du coup le traitement peut avoir une meilleure qualité dans le sans où l'image va se dégrader moins vite.
Mais c'est vrai que visuellement c'est peu probant.


Lesfilmu a écrit:
Drake a écrit:Tant que l'on reste sous NX effectivement il n'y a pas de dégradation de ce qui est enregistré et quel que soit son codage (12 ou 14 bits).

NX et n'importe quel derawtiseur...

J'ai "derawtiser" avec Photoshop et avec NX2... Y a pas photo ! (expérience perso)

Lesfilmu a écrit:Ensuite, si tu estimes qu'en exportant un tiff 16 bits à partir d'un raw 14 tu as plus d'info qu'à partir d'un raw 12 bits, c'est évident, personne ne dit le contraire.

Ce qu'on dit, c'est que c'est invisible sur l'épreuve finale...

(bleu) = Content qu'on soit d'accord sur ce point qui induit les autres... Alors pourquoi s'en priver ?
(vert) = Si tu te contentes d'un traitement uniquement sous NX alors oui, effectivement. Mais c'est un peu léger (enfin pour moi). Et si tu vas plus loin ce n'est alors plus le cas.

Lesfilmu a écrit:Bon, manifestement, on parle, mais on ne voit rien, tu mélanges le nef source avec la chaine graphique, la perte liées à l'export en la rapportant au format source, etc...

Je laisse tomber.

Je ne mélange pas. Je réponds tout simplement à l'initiateur du fil (Jclaude) en exposant l'avantage d'un passage au 14 bits, avec tous les arguments en ma connaissance, mes opinions et mon expérience (oui je suis peut-être "nouveau" sur le forum mais j'ai quelques dizaines d'années de photo, en amateur certes, derrière moi...ce qui ne veut pas dire que je maîtrise tout, loin de là), tout simplement.
Pour rappel, voilà quel était ce message :

Jclaude a écrit:Bonjour, bonsoir,

Je me demande quel est l'avantage de tirer en 14 bits ... :?:
Théoriquement, j'ai bien compris l'augmentation d'informations contenues dans l'image, mais dans la pratique... pas vu grand-chose :oops:
Je serais très heureux d'avoir quelques retours d'expérience et si possible quelques situations type, ou le passage de 12 à 14 bits est un plus, réellement observable.
Merci.

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Re: NEF 12 ou 14 bits ?

par didiergm » Dimanche 13 Février 2011 23:02

Si je peux mettre mon grain de sel d'informaticien dans ce débat passionné.... Je pense que la réponse est toute simple : tout dépend de ce à quoi vos images sot destinées dans le temps.

Si ce sont des images 'consommables' (par ex pour un pro: des photos du mariage d'un client) parier sur demain a peu de sens car il y a peu de chances qu'il retravaille ces images dans 3 ans. Donc 12 bits sont largement suffisants car aujourd'hui on ne sait pas vraiment traiter mieux au final.

Si ce sont des images "à garder" par exemple en vu de tirages grand formats, d'expo mon expériece me dit 14 bits, pourquoi ? car la quantité de nuances conservée en 14 bits est 4 fois supérieure à celle en 12 bits an niveau du fichier RAW.

Il est évident que les derawtiseurs progressent : si je compare un derawtisation d'un D1X faite avec CS4 (beurk) puis NX2 (bon) et aujourd'hui avec LR3 (super-super) on voit que les algorithmes progressent, que les ingénieurs bossent, que les méthode d'interprétation évoluent.

Les périphériques de sortie évoluent aussi sans cesse: qui aurait pensé il y a 15 ans que les écrans et les cartes graphiques allaient passer de 8 à 32 bits ? c'était inimaginable, on n'avait ni l'espace de stockage ni la capacité de calcul. L'impression offset se fait en quadrichromie, les imprimantes photos haut de gamme ont 8 ou 9 cartouches et demain ?

D'autre part les logiciels de retouche évoluent si vous utilisez gimp il travaille en aujourd'hui 8 bits mais la version 3 travaillera en 16 bits (ou peut être 24, je ne sais plus). et demain ?

Si vous envoyez un jpeg à l'imprimeur c'est ballot car il est en 8 bits. Mais un tiff pourra déjà être en 8 ou 16 bits; d'autres formats existent ou sont en préparation et aucun ne travaille plus en dessous de 24 bits voire 32 pour les périph gérant la transparence.

En conclusion pour des images 'à garder' Vous avez toujours intéret à retarder au maximum le moment le nombre de bit par canal est réduit; lorsque (pas 'si') la norme de traitement passera à 16 bits dans toutes la chaine graphique, vous bénéficierez de ce gamut plus large, directement. Si vous n'avez enregsitré qu'en 12 bits, vos anciennes photos ne pourront pas en bénéficier, point barre. Maintenant à chacun de décider si c'est grave ou génant pour lui en fonction de sa pratique de la photo.

Bonne soirée à tous

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Re: NEF 12 ou 14 bits ?

par Lesfilmu » Lundi 14 Février 2011 9:06

Dernier post, ça tourne au ridicule, tu changes de propos à chaque soft...

"Tu as mal lu mon commentaire car j'ai dit que je possède et utilise NX2" => alors ce que tu dis sur la dégradation est faux. Il n'y a absolument aucune dégradation, en rien, à l'usage de NX sur un raw. Enuite, tu parles des "logiciels tiers". Je te confirme sans aucune ambiguité que celui que j'utilise (Aperture) ne dégrade absolument en rien un raw, jamais.

"Excuse moi de n'être pas informaticien, mais là je ne peux pas expliquer le détail de la chose. Mais NX2 (propriété de Nikon) possède tous les algo nécessaires pour traiter ses propres fichiers, ce qui n'est pas forcément le cas des derawtiseurs tiers (histoire de droits). Cela ne veux pas dire qu'ils font mal leur boulot, mais qu'il le font moins bien, ce qui est normal car NEF est un format PROPRIETAIRE" => absolument TOUS les raw le sont. et CA NE CHANGE RIEN à ton propos sur la dégradation (imaginaire) ou les "plus grandes capacités" (en 14 nits) qui sont vraies théoriquement, quasi nulles en pratique... Le coup des algo caché tout ça, c'est la tarte à la crème habituelle... le meilleur dématriceur actuel pour les nef, si on en croit les spécialistes, c'est Camera raw puis DXO...

"Content qu'on soit d'accord sur ce point qui induit les autres... Alors pourquoi s'en priver ?" => ce n'est pas le propos... ce point n'induit rien du tout... On est tous d'accord pour dire qu'en théorie "ya plus d'info dans un raw 14 bits qu'un raw 12 bits", le propos de ce fil (il me semble) c'est de le montrer

"Pour rappel, voilà quel était ce message" => bin oui, justement... il dit "je ne vois rien" et demande "un plus réellement observable"... on est à 7 pages de blabla thérorique et rétorique sur le thème "ya plus d'info donc c'est mieux", mais on n'a toujours rien VU d'autre qu'un "test" montrant non pas un gain qualitatif réel, mais une capacité à rendre "moins irrécupérable" une photo à la base irrécupérable... ce que demandait jean-claude, c'est du retour d'expérience sur ce qui est visible.

... et il n'a toujours rien vu, en 7 pages étalées sur quelques mois... perso, j'en tire une conclusion... tu peux en tirer une autre, aucun soucis ;) (tu peux aussi montrer ton retour d'expérience qui étaie un peu le propos théorique ;)).

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Re: NEF 12 ou 14 bits ?

par Lesfilmu » Lundi 14 Février 2011 9:12

didiergm, sur le raisonnement théorique, on est tous d'accord.

La question, c'est "et quand on sort de la théorie, ça donne quoi ?"

Par ailleurs, tu peux envoyer un tiff à un imprimeur, sa tireuse/imprimante elle code sur combien ? Le papier il "rend" combien ?

Je tire sur Internet, personne n'accepte du raw, je n'ai trouvé personne qui accepte du tiff, toujours du jpeg...

Après, sur l'intéret du raw 14 bits, pour aujourd'hui et pour demain, tout le monde est d'accord. Je l'ai djà dit plus haut, si mon boitier (D300) n'était pas ralenti par le raw 14 bits, je serais dans ce mode par défaut. Mais le propos de ce fil, c'est "la différence est-elle visible" ?

Moi je dis non (sauf un seul cas extrème, exposé plus haut et mis en évidence sur un autre site) et dans ce seul cas extrème, le gain -réel- était infime (aka "visible à 100% sur un écran mais plus sur un tirage" car... le papier/tireuse n'était pas assez sensible plus le restituer)...

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Re: NEF 12 ou 14 bits ?

par didiergm » Lundi 14 Février 2011 9:42

Tu as raison : Non cela ne se voit pas aujourd'hui . d'où ma distinction entre photo 'consommable' à durée de vie courte ou photo que tu veux garder en vue d'expos, grand tirages ... si tu prépares un projet que tu sortiras dans 2 ans là je dis shoot en 14 bits d'ici là tu auras peut être des tirages en tiffs (mon photographe local préfère les tiffs)

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par michan » Lundi 14 Février 2011 14:53

didiergm a écrit:Tu as raison : Non cela ne se voit pas aujourd'hui . d'où ma distinction entre photo 'consommable' à durée de vie courte ou photo que tu veux garder en vue d'expos, grand tirages ... si tu prépares un projet que tu sortiras dans 2 ans là je dis shoot en 14 bits d'ici là tu auras peut être des tirages en tiffs (mon photographe local préfère les tiffs)


C'est cela la foie en l'avenir. :yes:
Je suis aussi informaticien et depuis pas mal de temps. :mdr02:
L'expérience m'a prouvé plus d'une fois que ce que l'on espère pour l'avenir arrive rarement au profit de nouveautés non attendues. Et rien ne nous assure qu'un soft de demain décodera proprement les données supplémentaires stockés à ce jour en 14 bits. La compatibilité ascendente, sur 12 bits oui sur 14 c'est du pile ou face. :photo2:

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Re: NEF 12 ou 14 bits ?

par didiergm » Lundi 14 Février 2011 15:01

Michan, mon foie va bien, malgré mon âge, ma foi .... :wink:

je ne te suis pas pourquoi pile ou face ? on est déjà au 2ème (ou 3ème ?) boitier sachant coder en 14 bits,tant en amateur qu'en pro; Nikon est réputé pour conserver sa compatibilité pendant de longues années ... je suis peut être bête mais je parierais plus de pognon la dessus que sur le prochain tirage du loto.

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Re: NEF 12 ou 14 bits ?

par Drake » Lundi 14 Février 2011 15:42

Bien d'accord avec vous, vous avez raison, je n'ai rien apporté au débat en n'apportant aucune démonstration palpable.
Mais vous, les conservateurs du 12 bits, avez vous vous même démontre l'utilité de le conserver (je parle pour les qualités de l'image bien sûr et pas pour la place sur la carte) ?
Avoir une deux-Cheveaux (12 bits) ou une Porshe (14 bits) reviendra au même si vous roulez en ville à la vitesse limite ( tirage papier basique ou affichage écran). Mais si vous voulez pousser la machine alors là il n'y a plus photo (si j'ose dire) : la Porshe gagne (fidélité des nuances).
Autre exemple: pourquoi adopter en raw un espace sRBG plutôt qu'un espace "Adobe" ? Ce dernier offre un plus large spectre qui est encore en dessous de ce que peut voir l'oeil. Donc même en 14 bits nos appareils ne captent pas toit ce que peut voir l'oeil. Alors pourquoi réduire à 12 quand on peut avoir mieux (pour le même prix) avec 14 ? Faudrait être bête pour s'en priver...
Mais bon tous les gouts sont dans la nature.

PS: Merci à Didiergm pour son analyse franche , lucide et sincère de la situation.

Sur ce et devant l'énorme savoir appuyé de preuves irréfutables de "ON" je vous tire ma révérence.

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Dernière édition par Drake le Lundi 14 Février 2011 17:24, édité 3 fois.

par Lesfilmu » Lundi 14 Février 2011 16:10

Drake a écrit:Bien d'accord avec vous, vous avez raison, je n'ai rien apporté au débat en n'apportant aucune démonstration palpable.
Mais vous, les conservateurs du 12 bits, avez vous vous même démontre l'utilité de le conserver ?

Je ne suis conservateur de rien.

Je suis pragmatique.

Je crois ce que je vois (donc ce qu'on me montre).

Je suis de ceux qui (essaient) de prendre du recul entre ce qu'on "me vend" et ce en quoi ça va me servir...

J'ai à peu près compris l'intéret du raw => j'en fait parceque ça me sert.

J'ai très bien compris l'intéret du raw 14 bits => j'en fais pas parceque mon boitier est ralenti et parceque le gain est invisible. Autrement dit, le cout est plus important que le gain. C'est ce que j'appelle "pragmatisme".

Mon prochain boitier fera du 14 bits natifs sans dégradation de perfs => je ferai donc du raw 14 bits.

Mais jamais je ne dirai "c'est mieux parceque c'est mieux" ou "c'est mieux parceque en théorie ya plus d'infos dans le fichier" alors que ni mon écran, ni mes yeux, ni n'importe quelle tireuse, ni n'importe quel papier ne sait restituer ce "mieux" qui le rende VISIBLE.

Ca sera la cas demain ? Peut-être, peut-être pas... quand on voit les progrès effectués par les dématriceurs simplement sur... le dématriçage, que le raw soit codé sur 10, 12 ou 14 bits, de toute façon, on bénéficiera de la même façon de ces progrès... ;)

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par michan » Lundi 14 Février 2011 17:24

didiergm a écrit:Michan, mon foie va bien, malgré mon âge, ma foi .... :wink:

je ne te suis pas pourquoi pile ou face ? on est déjà au 2ème (ou 3ème ?) boitier sachant coder en 14 bits,tant en amateur qu'en pro; Nikon est réputé pour conserver sa compatibilité pendant de longues années ... je suis peut être bête mais je parierais plus de pognon la dessus que sur le prochain tirage du loto.

Je n'ai jamais parlé de bétise, loin de moi cette idée. Ce n'est pas parceque tu as un avis différent du mien qu'il me viendrait de tels propos à l'esprit .
Sur les boitiers en 14 bits, il me semble que les capteurs n'aient pas tous la même origine. Rien ne dit que l'information restituée par ces capteurs soit donc aux mêmes niveaux ni aux mêmes normes et rien ne dit non plus que les softs de demain prendront en compte des évolutions pour des tas de boitiers anciens.
Mais effectivement un chance sur deux c'est énorme par rapport aux chances de gagner loto :yes:
De plus je suis loin d'être opposé au 14 bits s'il y a un intérêt pour moi. Mais à ce jour je n'en vois pas vraiment.

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par Drake » Lundi 14 Février 2011 17:45

Lesfilmu a écrit:
Drake a écrit:Bien d'accord avec vous, vous avez raison, je n'ai rien apporté au débat en n'apportant aucune démonstration palpable.
Mais vous, les conservateurs du 12 bits, avez vous vous même démontre l'utilité de le conserver ?

Je ne suis conservateur de rien.

Je suis pragmatique.

Je crois ce que je vois (donc ce qu'on me montre).

Je suis de ceux qui (essaient) de prendre du recul entre ce qu'on "me vend" et ce en quoi ça va me servir...

J'ai à peu près compris l'intéret du raw => j'en fait parceque ça me sert.

J'ai très bien compris l'intéret du raw 14 bits => j'en fais pas parceque mon boitier est ralenti et parceque le gain est invisible. Autrement dit, le cout est plus important que le gain. C'est ce que j'appelle "pragmatisme".

Mon prochain boitier fera du 14 bits natifs sans dégradation de perfs => je ferai donc du raw 14 bits.

Mais jamais je ne dirai "c'est mieux parceque c'est mieux" ou "c'est mieux parceque en théorie ya plus d'infos dans le fichier" alors que ni mon écran, ni mes yeux, ni n'importe quelle tireuse, ni n'importe quel papier ne sait restituer ce "mieux" qui le rende VISIBLE.

Ca sera la cas demain ? Peut-être, peut-être pas... quand on voit les progrès effectués par les dématriceurs simplement sur... le dématriçage, que le raw soit codé sur 10, 12 ou 14 bits, de toute façon, on bénéficiera de la même façon de ces progrès... ;)


(marron) Aie... Pas très scientifique ça. Si on croyait que ce qu'on voit.... Les UV et les IR existent et pourtant on ne les voit pas. Alors dire j'y crois pas est un peu..."obtus" (pour reprendre le mot que j'avais déjà utilisé) ou alors, pour choisir un autre terme, je dirais "étriqué".

(rouge) "A peu près" dis-tu. Donc pas complètement...

(bleu) De quel cout parles-tu ? Ça coute plus cher le 14 bits ? Utilises-tu la rafale (rapide) à longueur de journée si cela ralentit un poil ton boitier ? Quelles cartes utiles-tu aussi ? Des UDMA ?

(rose) Théorie ? Non c'est une réalité liée à l'informatique, au codage de l'information (mais les 0 et les 1 ne se voient pas :roll: :lol: ).

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par Drake » Lundi 14 Février 2011 18:03

michan a écrit:Sur les boitiers en 14 bits, il me semble que les capteurs n'aient pas tous la même origine. Rien ne dit que l'information restituée par ces capteurs soit donc aux mêmes niveaux ni aux mêmes normes et rien ne dit non plus que les softs de demain prendront en compte des évolutions pour des tas de boitiers anciens.
Mais effectivement un chance sur deux c'est énorme par rapport aux chances de gagner loto :yes:
De plus je suis loin d'être opposé au 14 bits s'il y a un intérêt pour moi. Mais à ce jour je n'en vois pas vraiment.


Effectivement tous les capteurs ne sont pas signés Sony (même si plus de 80% le sont).
On peut effectivement se poser la question du 14 bits natif ou non...mais un 14 bits est tout de même un 14 bits. Je crois plus (et je dis bien je crois donc il s'agit d'avis personnel) que les capteurs émulent le 12 bits mais prennent réellement en 14. Mais bon ceci n'engage que moi.
Voilà effectivement un avis plus nuancé et plus sage. Toi "TU" n'y trouves pas "TON" intérêt. Ma foi c'est tout à fait respectable. Mais de là à dire que parce qu'on n'arrive pas à voir de différence (avec les médiums actuels...et encore que...) le 14 bits est inutile ou dire "je crois ce que je vois" relève plus, selon moi, de la mauvaise fois ou de la ************ (biiiiiiip - censuré).

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Re: NEF 12 ou 14 bits ?

par didiergm » Lundi 14 Février 2011 18:03

michan, rassures toi quand j'ai dit 'je suis peut être bète' c'est une façon de parler, pas un problème d'égo :)

Tu as raison sur la provenance des capteurs, mais je penses que les raw sont déjà retravaillés et non pas vraiment 'bruts', donc pas mal 'Nikonisés', sinon à capteur identiques on aurait des résultats identiques entre les marques or ce n'est pas le cas. Yaka voir ce que sort Sony avec des capteurs ... Sony (ouh que je suis mauvais!) mais bon après ça, je ne suis pas dedans non plus.

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Re: NEF 12 ou 14 bits ?

par vendsoir » Lundi 14 Février 2011 18:14

Je crois que nous sommes d'accord sur un point: c'est un progres mais assez peu significatif par rapport a d'autres, peut etre que sera plus probant sur des capteurs encore plus fins. en tout cas, il est comprehensible que certains souhaitent garder le maximum de potentiel dans leurs fichiers. C'est un choix personnel, c'est pas le mien mais pas de probleme.
Pour ma part, j'ai vu plus de difference de rendu avec les profils sRGB vs adobe RVB sur l'ensemble des photos et pas uniquement sur certains cas extremes. Ce pose alors la question de la coherence de la demarche, pourquoi privilegier la qualité maximale sur le nombre de bits et contracter la gamme de couleur par ailleurs :?:

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Re: NEF 12 ou 14 bits ?

par didiergm » Lundi 14 Février 2011 18:24

vendsoir, la même question se pose d'ailleurs sur les Nefs compressées ou non.

Quand je vois les progrès fait en 3 ans par les dématriceurs, je me dis que 1- j'ai bien fait de ne pas faire un editing trop sévère car je redécouvre certains clichés qui étaient limites il y a 3 ans qui reprennent vie aujourd'hui. que 2- si j'étais en position de me poser la question 12 ou 14bits ce serait NEFs; 14 bits; non compressés.

Maintenant je ne fait qu'environ 3000 clichés/an (quoique en augmentation) et pour mon plaisir donc je ne suis pas vraiment stressé par la place ni la vitesse. D'autres situations amèneront d'autres réponses qui pourront aller de JPEG/Profil rvb à nef; 14 bits; non compressées. Aucune n'est meilleure que d'autres.

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