Sujet: Nikon a fait mieux que prévu !!!!

Modérateurs: Modérateurs, Rédacteurs

Poster une réponse

par swing51 » Mercredi 03 Juin 2009 20:24

reflexnumerick a écrit:hello a.filetta, ..... désolé .... :wink:


Je partage ton avis, sans pour autant être nostalgique :wink:

Photos: 451
swing51

PIXELISTES
PIXELISTES

Messages: 6711

Inscription: 02 Déc 2007

Localisation: REIMS, Marne

Boitier 1: - Nikon D810

Boitier 2: - Fuji X30

Objectif 1: - Nikkor 16-35mm f/4G ED VR II AF-S

Objectif 2: - Nikkor 24-70mm f/2.8G ED AF-S

Objectif 3: - Nikkor 70-200mm f/4 ED AF-S VR

Objectif 4: - Micro-Nikkor 105mm f/2.8G AF-S VR IF-ED

Objectif 5: - Nikkor 300mm f/2.8G ED-IF AF-S VR

Objectif 6:

Objectif 7:

Objectif 8:

Objectif 9:

Objectif 10:

Flash 1: - Nikon SB-910

Flash 2: - Nikon SB-600

TC 2:

par Lesfilmu » Jeudi 04 Juin 2009 14:04

Encore une fois cette analogie à l'argentique qui n'a pas le moindre rapport avec le sujet... ébé... eh, les gars, il va falloir, un de ces 4, admettre que CE NE SONT PAS LES CONSTRCUTEURS qui abandonnent l'argentique, mais LA MAJORITE DES CLIENTS qui n'est veut plus...

Pour le reste, Nikon annonce une parte sur son T4, mais reste profitable sur l'année, et prévoit une perte (finalement limitée) sur l'année prochaine. S'ils restent sur ces bases et vu la conjoncture, ça restera une très belle perf ;)

Photos: 1316
Lesfilmu

Membre VIP
Membre VIP

Messages: 13158

Inscription: 26 Oct 2005

Localisation: 78 - Neauphle

Boitier 1: - Nikon D300

Boitier 2: - Nikon Df

Boitier 3: - Nikon D50

Objectif 1: - Nikkor 16-85mm f/3.5-6G ED AF-S VR DX

Objectif 2: - Nikkor 85mm f/1.8D AF

Objectif 3: - Tamron AF 90mm f/2.8 SP Di macro

Objectif 4: - Tokina 12-24 f/4 AT-X Pro

Objectif 5: - Nikkor 80-200mm f/2.8D ED AF

Objectif 6: - Nikkor 80-400mm f/4.5-5.6G AF-S ED VR

Objectif 7: - Nikkor 24-120mm f/4G ED AF-S VR

Flash 1: - Nikon SB-600

Lesfilmu
------------------------

Je vends mon Tokina 12-24/4
Et aussi mon 16-85, juste le temps de préparer mon annonce...

par reflexnumerick » Jeudi 04 Juin 2009 14:33

Lesfilmu a écrit:Encore une fois cette analogie à l'argentique qui n'a pas le moindre rapport avec le sujet... ébé... eh, les gars, il va falloir, un de ces 4, admettre que CE NE SONT PAS LES CONSTRCUTEURS qui abandonnent l'argentique, mais LA MAJORITE DES CLIENTS qui n'est veut plus...



Aaaah, ils sont forts les "marketing"..voilà un produit qui n'existe pas : le numérique ... et puis un beau jour , tiens on dit : ça pourrait exister et ça sera mieux que l'argentique...et puis on sort un modèle , pas au top du tout...et on crée le (faux) débat : est ce qu'on peut faire mieux, est ce que c'est mieux que l'argentique ..? Et puis , une fois qu'on a bien dit aux non photographes de l'époque : vous verrez , maintenant avec le numérique, vous pourrez enfin photographier !! , le marché a été créé de toutes pièces..ce qui a permis aux grandes firmes de controler le process photo de A à Z ...

Je raccourcis, n'est ce pas ?, et aujourd'hui on nous dit : "Le public ne veut plus d'argentique...." alors que toute fabrication s'est quasiment arrêtée, perso, j'appelle tout ça de la manipulation....comme savent le faire les grands marchands, d'autres nomment cela : mercatique..On crée des marchés avec les outils de communication existant et ces produits sont imposés !!! :wink:

Et ensuite, quand la bulle se casse la figure , tout le monde cherche des excuses dans les effets et non dans les causes .... :wink: C'est mon opinion, hein ??? j'ai le droit , hein ??? :wink:

Photos: 711
reflexnumerick

PIXELISTES
PIXELISTES

Messages: 8232

Inscription: 30 Juil 2008

Localisation: Toulon

Objectif 1:

Signature modéré car hors charte Pixelistes

par Lesfilmu » Jeudi 04 Juin 2009 15:28

L'argentique ne se vend plus, donc les constructeurs n'en produisent plus, point barre... le reste, à qui la faute et patin couffin, c'est de la pignolade... ensuite que ceux qui aiment continuent d'en faire, c'est parfait, je leur souhaite sincèrement de pouvoir le faire aussi longtemps qu'ils en auront envie.

Le sujet c'est les comptes de Nikon, plein le dos de parler de cette guéguerre de cour d'école qui consiste à opposer 2 mondes qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre... :evil:

Photos: 1316
Lesfilmu

Membre VIP
Membre VIP

Messages: 13158

Inscription: 26 Oct 2005

Localisation: 78 - Neauphle

Boitier 1: - Nikon D300

Boitier 2: - Nikon Df

Boitier 3: - Nikon D50

Objectif 1: - Nikkor 16-85mm f/3.5-6G ED AF-S VR DX

Objectif 2: - Nikkor 85mm f/1.8D AF

Objectif 3: - Tamron AF 90mm f/2.8 SP Di macro

Objectif 4: - Tokina 12-24 f/4 AT-X Pro

Objectif 5: - Nikkor 80-200mm f/2.8D ED AF

Objectif 6: - Nikkor 80-400mm f/4.5-5.6G AF-S ED VR

Objectif 7: - Nikkor 24-120mm f/4G ED AF-S VR

Flash 1: - Nikon SB-600

Lesfilmu
------------------------

Je vends mon Tokina 12-24/4
Et aussi mon 16-85, juste le temps de préparer mon annonce...

par peteshifter » Jeudi 04 Juin 2009 15:47

reflexnumerick a écrit:Aaaah, ils sont forts les "marketing"..voilà un produit qui n'existe pas : le numérique ... et puis un beau jour , tiens on dit : ça pourrait exister et ça sera mieux que l'argentique...et puis on sort un modèle , pas au top du tout...et on crée le (faux) débat : est ce qu'on peut faire mieux, est ce que c'est mieux que l'argentique ..? Et puis , une fois qu'on a bien dit aux non photographes de l'époque : vous verrez , maintenant avec le numérique, vous pourrez enfin photographier !! , le marché a été créé de toutes pièces..ce qui a permis aux grandes firmes de controler le process photo de A à Z ...

Comme tu l'as abordé, ce qui fait vivre les constructeurs d'appareils, c'est le grand public, pas les pros. Le compact est devenu un joujou hi-tech comme n'importe-quel téléphone ou baladeur, avec les gros avantages du numérique. Qui se casserait les pieds à se transporter un vieux walkman à cassettes de 300 grammes alors qu'un truc qui pèse 40 grammes stocke toute une discothèque ?
Idem, pourquoi faire développer et tirer une pelloche complète de photos ratées alors qu'on peut maintenant les sélectionner et mieux, voir le résultat dès la prise.
Certes, les premiers appareils n'étaient pas au top. Cela dit, le public visé n'a pas vu grande différence... Faut dire qu'un compact argentique, c'est souvent assez pourri. C'est pour ça qu'est né un truc incroyable quand on y repense : l'appareil photo jetable :oinoin: A partir de là, peut-on dire que le passage au numérique est une chute qualitative ? Le numérique n'a pas créé de marché nouveau, il l'a simplement renouvelé et développé.

Je ne me souviens pas avoir entendu aux débuts du numérique que la qualité était meilleure ou serait un jour meilleure que l'argentique. Aujourd'hui, on peut encore en discuter (en vain puisque les utilisateurs ont fait leur choix). Mais cette technologie n'en est qu'à ses débuts. Le numérique dans le domaine musical a été très décrié au début. Aujourd'hui, c'est qu'il y a entre le son et le support numérique qui fait la différence (la liste est longue... par analogie, en photo on lit souvent que c'est l'optique qui prédomine sur le boîtier). Reste qu'au final, le support est numérique.

Si t'es patron d'une grande boîte qui a l'occasion de décupler ses ventes, tu restes dans ton coin à faire de l'argentique ? S'il y en a qui s'y sont risqués, ils ne sont plus sur le marché pour pouvoir en parler.

Photos: 488
peteshifter

Membre VIP
Membre VIP

Messages: 8296

Inscription: 08 Fév 2008

Localisation: Savigny/Orge (91)

Boitier 1: - Nikon D800

Boitier 2: - Nikon F100

Objectif 1: - Nikkor 16-35mm f/4G ED VR II AF-S

Objectif 2: - Nikkor 24-70mm f/2.8G ED AF-S

Objectif 3: - Nikkor 70-200mm f/2.8G ED-IF AF-S VR

Objectif 5: - Nikkor 50mm f/1.4D AF

Objectif 6: - Nikkor 16-85mm f/3.5-5.6G ED AF-S VR DX

Objectif 8: - Tamron AF 90mm f/2.8 SP Di macro

Flash 1: - Nikon SB-900

Flash 2: - Nikon SB-800

les rumeurs !

par nanico » Jeudi 04 Juin 2009 16:46

Cyber ... tu es au courant qu'il y a une crise dans le monde !!! celà ne t'a pas échappé ? alors le
compte de bilan de nikon et son cache- flo ; on s'en moque totalement ...... :lol:
il y a tjs des amateurs qui pense qu'avec un D3 x , leurs photos seront super ; c'est l'erreur !!!
rien ne vaut un Fe ou un D 70 , le reste .....on s'en fout . :+1: :-D

Photos: 0
nanico

Pixelistes
Pixelistes

Messages: 1038

Inscription: 20 Nov 2006

Localisation: seine maritime

@ + jlc.

par charldgv » Jeudi 04 Juin 2009 17:15

reflexnumerick a écrit:Et oui, il faut avouer que toutes les "bulles" factices économiques, à fortes marges, et lancées à coup de marketing tout aussi factice se cassent la figure....certains disent que "la crise" n'est pas qu'économique...


Intéressant comme idée ...

Il est clair qu'il y avait au début du numérique une grosse pression dans le sens "le numérique, c'est super". Alors que les défauts étaient conséquents (bruit, dynamique, ...). C'est quand même en train de changer. Je pense à 2 photographes de mariage, l'un en argentique au flash, l'autre en numérique sans flash. Sur papier, les photos du 2ème sont meilleurs !

Photos: 500
charldgv

Pixelistes
Pixelistes

Messages: 1329

Inscription: 25 Nov 2008

Localisation: Toulouse

Boitier 1: - Fuji S5 Pro

Objectif 1: - Nik 18-70mm f/3.5-4.5G ED-IF AF-S DX

Objectif 2: - Nik 50mm f/1.8D AF

par Lesfilmu » Jeudi 04 Juin 2009 17:59

charldgv a écrit:Il est clair qu'il y avait au début du numérique une grosse pression dans le sens "le numérique, c'est super". Alors que les défauts étaient conséquents (bruit, dynamique, ...).

Mais les 2 concepts ne sont absolument pas opposés !!

Dès le début, le numérique avait des défauts, en plus de ceux que tu cites, on peut ajouter le prix, la médiocrité des viseurs, et plein d'autres trucs.

Mais aussi une qualité FONDAMENTALE : l'instantanéité.

Dans un monde où tout s'accélère, c'est crucial comme argument. Et d'ailleurs, quand les passions se seront calmées, il sera rigolo d'analyser les raisons du succès du numérique. Perso, je suis absolument certain qu'on ne parlera pas de qualité (elle était moins bonne au début), ni de poids/encombrement, ni de cout de possession... ce qui restera, c'est "je vois tout de suite ce que j'ai shooté", si c'est loupé je recommence", et je pense qu'il restera aussi "la photo loupée est gratuite".

Toutes les autres "raisons" ou "excuses", c'est de la pignolade... le numérique n'a absolument pas révolutionné la photo en tant que telle, mais uniquement l'USAGE qu'on en fait... c'est pour ça que les discussions sans fins sur "c'est plus mieux bien parceque avant c'est mieux que maintenant et plus mieux bien top que demain", ce sont peut-être des propos de passionnés, parfois de nostalgiques... mais bon... coller sur le dos des constructeurs le déclin de l'argentique, c'est gonflé... justement, les contructeurs photos, ils n'y sont venu que contraint et forcés... le truc, il est venu de Sony, un ELECTRONICIEN, pas un opticien... ;)

Bon, on retourne au sujet ?? (ou on splite et on ouvre un autre fil ;))

Photos: 1316
Lesfilmu

Membre VIP
Membre VIP

Messages: 13158

Inscription: 26 Oct 2005

Localisation: 78 - Neauphle

Boitier 1: - Nikon D300

Boitier 2: - Nikon Df

Boitier 3: - Nikon D50

Objectif 1: - Nikkor 16-85mm f/3.5-6G ED AF-S VR DX

Objectif 2: - Nikkor 85mm f/1.8D AF

Objectif 3: - Tamron AF 90mm f/2.8 SP Di macro

Objectif 4: - Tokina 12-24 f/4 AT-X Pro

Objectif 5: - Nikkor 80-200mm f/2.8D ED AF

Objectif 6: - Nikkor 80-400mm f/4.5-5.6G AF-S ED VR

Objectif 7: - Nikkor 24-120mm f/4G ED AF-S VR

Flash 1: - Nikon SB-600

Lesfilmu
------------------------

Je vends mon Tokina 12-24/4
Et aussi mon 16-85, juste le temps de préparer mon annonce...

par reflexnumerick » Jeudi 04 Juin 2009 18:21

hello Lesfilmu, ...tu lis très mal les post....et t'as raison ... nous on sait rien ... toutes mes excuses les plus plates ... laissons les topics "lesfilmus" fonctionner sans nous .... :lol: :lol: :lol:

Photos: 711
reflexnumerick

PIXELISTES
PIXELISTES

Messages: 8232

Inscription: 30 Juil 2008

Localisation: Toulon

Objectif 1:

Signature modéré car hors charte Pixelistes

par swing51 » Jeudi 04 Juin 2009 21:14

Lesfilmu a écrit:
charldgv a écrit:Il est clair qu'il y avait au début du numérique une grosse pression dans le sens "le numérique, c'est super". Alors que les défauts étaient conséquents (bruit, dynamique, ...).

Mais les 2 concepts ne sont absolument pas opposés !!
Dès le début, le numérique avait des défauts, en plus de ceux que tu cites, on peut ajouter le prix, la médiocrité des viseurs, et plein d'autres trucs.
Mais aussi une qualité FONDAMENTALE : l'instantanéité.
Dans un monde où tout s'accélère, c'est crucial comme argument. Et d'ailleurs, quand les passions se seront calmées, il sera rigolo d'analyser les raisons du succès du numérique. Perso, je suis absolument certain qu'on ne parlera pas de qualité (elle était moins bonne au début), ni de poids/encombrement, ni de cout de possession... ce qui restera, c'est "je vois tout de suite ce que j'ai shooté", si c'est loupé je recommence", et je pense qu'il restera aussi "la photo loupée est gratuite".
Toutes les autres "raisons" ou "excuses", c'est de la pignolade... le numérique n'a absolument pas révolutionné la photo en tant que telle, mais uniquement l'USAGE qu'on en fait... c'est pour ça que les discussions sans fins sur "c'est plus mieux bien parceque avant c'est mieux que maintenant et plus mieux bien top que demain", ce sont peut-être des propos de passionnés, parfois de nostalgiques... mais bon... coller sur le dos des constructeurs le déclin de l'argentique, c'est gonflé... justement, les contructeurs photos, ils n'y sont venu que contraint et forcés... le truc, il est venu de Sony, un ELECTRONICIEN, pas un opticien... ;)
Bon, on retourne au sujet ?? (ou on splite et on ouvre un autre fil ;))


lesfilmu, OK, on a tous tord, mais parlons plutôt du sujet du fil que tu as lancé, les "bénéfices négatifs" de Nikon :lol:

Photos: 451
swing51

PIXELISTES
PIXELISTES

Messages: 6711

Inscription: 02 Déc 2007

Localisation: REIMS, Marne

Boitier 1: - Nikon D810

Boitier 2: - Fuji X30

Objectif 1: - Nikkor 16-35mm f/4G ED VR II AF-S

Objectif 2: - Nikkor 24-70mm f/2.8G ED AF-S

Objectif 3: - Nikkor 70-200mm f/4 ED AF-S VR

Objectif 4: - Micro-Nikkor 105mm f/2.8G AF-S VR IF-ED

Objectif 5: - Nikkor 300mm f/2.8G ED-IF AF-S VR

Objectif 6:

Objectif 7:

Objectif 8:

Objectif 9:

Objectif 10:

Flash 1: - Nikon SB-910

Flash 2: - Nikon SB-600

TC 2:

par Lesfilmu » Jeudi 04 Juin 2009 23:17

Vous me pétez les roubignoles avec ce genre de post... personne n'a "plus tord" ou "plus raison" que qui que ce soit d'autre... je ne vois pas en quoi mon avis aurait plus/moins de valeur que celui des autres... vous avez le droit de dire et penser que l'argentique a été "tué" par les contructeurs, j'ai le droit de dire en penser le contraire.

Et un fil n'appartient à personne...

Et le sujet, c'est pas argentique/numérique...

Et le sujet n'a pas été lançé par moi....

C'est quand même un monde, ça... bonne nuit :evil: :evil:

Photos: 1316
Lesfilmu

Membre VIP
Membre VIP

Messages: 13158

Inscription: 26 Oct 2005

Localisation: 78 - Neauphle

Boitier 1: - Nikon D300

Boitier 2: - Nikon Df

Boitier 3: - Nikon D50

Objectif 1: - Nikkor 16-85mm f/3.5-6G ED AF-S VR DX

Objectif 2: - Nikkor 85mm f/1.8D AF

Objectif 3: - Tamron AF 90mm f/2.8 SP Di macro

Objectif 4: - Tokina 12-24 f/4 AT-X Pro

Objectif 5: - Nikkor 80-200mm f/2.8D ED AF

Objectif 6: - Nikkor 80-400mm f/4.5-5.6G AF-S ED VR

Objectif 7: - Nikkor 24-120mm f/4G ED AF-S VR

Flash 1: - Nikon SB-600

Lesfilmu
------------------------

Je vends mon Tokina 12-24/4
Et aussi mon 16-85, juste le temps de préparer mon annonce...

par reflexnumerick » Jeudi 04 Juin 2009 23:34

hello Lesfilmu, ...Tu as raison ..

Au fait ça c'est de toi "CE NE SONT PAS LES CONSTRCUTEURS qui abandonnent l'argentique, mais LA MAJORITE DES CLIENTS qui n'est veut plus... " (les hurlements aussi sont de toi ...)

En 1970, ma grand mère me disait " ...ah , vivement la photo numérique, car l'argentique ça ne le fait plus ....." et en 1981, Sony l'a fait .... :wink:

Quand toi tu cessera de dire des énormités assénées, peut être que la discussion pourra s'instaurer ... Mais t'as raison, ce n'est pas toi qui dévis le fil, hein ???? c'est nous, on comprend rien, nous .... :wink:

Photos: 711
reflexnumerick

PIXELISTES
PIXELISTES

Messages: 8232

Inscription: 30 Juil 2008

Localisation: Toulon

Objectif 1:

Signature modéré car hors charte Pixelistes

par Lesfilmu » Vendredi 05 Juin 2009 0:24

reflexnumerick a écrit:Quand toi tu cessera de dire des énormités assénées

Donc dire autre chose que ton avis c'est asséner une vérité, jolie définition du concept de communication...

reflexnumerick a écrit:Mais t'as raison, ce n'est pas toi qui dévis le fil, hein ????

En tout cas, c'est pas moi... (remonte le fil ;))

--EDIT---
Pour te faire gagner du temps, le sujet c'est les résultats financiers de Nikon, lepremier post HS c'est celui-là :
reflexnumerick a écrit:Et oui, il faut avouer que toutes les "bulles" factices économiques, à fortes marges, et lancées à coup de marketing tout aussi factice se cassent la figure....certains disent que "la crise" n'est pas qu'économique...

En photo, et uniquement pour la photo(tout le reste n'a pas sa place ici...), si Nikon revenait à des basiques classiques tant au niveau des compacts, bridges, réflexs et tous les accessoires : objos et autres...Une communication saine, un but axé sur la pratique photo et bien je suis certains que tout en aidant le monde de l'image à se recentrer , Nikon en sortirait grandi et gagnant....

Bien entendu....seul Nikon est libre de ses choix et comme écrirais Lesfilmu : Nikon sait ce qu'il fait, il n'a rien à apprendre.... :wink:


Puis a.filetta qui rebondis dessus pour enchainer sur la digression argentique...

Charité bien ordonnée...
--------------------------------------------------

Photos: 1316
Lesfilmu

Membre VIP
Membre VIP

Messages: 13158

Inscription: 26 Oct 2005

Localisation: 78 - Neauphle

Boitier 1: - Nikon D300

Boitier 2: - Nikon Df

Boitier 3: - Nikon D50

Objectif 1: - Nikkor 16-85mm f/3.5-6G ED AF-S VR DX

Objectif 2: - Nikkor 85mm f/1.8D AF

Objectif 3: - Tamron AF 90mm f/2.8 SP Di macro

Objectif 4: - Tokina 12-24 f/4 AT-X Pro

Objectif 5: - Nikkor 80-200mm f/2.8D ED AF

Objectif 6: - Nikkor 80-400mm f/4.5-5.6G AF-S ED VR

Objectif 7: - Nikkor 24-120mm f/4G ED AF-S VR

Flash 1: - Nikon SB-600

Lesfilmu
------------------------

Je vends mon Tokina 12-24/4
Et aussi mon 16-85, juste le temps de préparer mon annonce...

par reflexnumerick » Vendredi 05 Juin 2009 0:29

hello Lesfilmu, ... il me semble que je dois contourner le rocher car contre de la mauvaise foi on ne peut pas grand chose , hein ??.. bon, tu as raison ...toutes mes excuses .... à bientôt ... :wink: et continue de nous écrire des belles choses ... :wink:

Photos: 711
reflexnumerick

PIXELISTES
PIXELISTES

Messages: 8232

Inscription: 30 Juil 2008

Localisation: Toulon

Objectif 1:

Signature modéré car hors charte Pixelistes

par Jc. » Vendredi 05 Juin 2009 16:17

Juste un mot (du taf :oops: ) ...

Vos débats ne sont pas forcéments stériles, et tes opinions Lesfilmu souvent interressantes...
Par contre la manière que tu as de les exprimer est très tendancieuse... "non je ne détiens pas la vérité unique mais vous, vous ne captez rien..." "... et si vous n'êtes pas d'accord on clos le sujet..."

Heu... t'es sur là ? :lol:

Essayer de nous faire croire que ce sont les clients qui décident de ce qu'ils veulent... port nawak ! On sait pas seulement ce que seront les objets usuels de demain et on va dire à Nikon ce qu'on veut... Mais bien sur, et la marmotte... :lol: D'ailleurs on passe notre temps à longueur de post à dire ici ce qu'on voudrait. Tu l'as déjà vu arriver toi ?
C'est ton métier de créer le besoin, n'inverses pas les rôles... Moi quand Sony l'a fait j'en avais pas rêvé du tout, et de la à ce que j'en cauchemarde...

'taing, autant j'aime tes photos sur N'Club, autant tes commentaires ici -et leur ton- me font fuir...

Et pour faire comme toi : si tu veux répondre tu ouvres un topic dédié... :wink:

:lol: :lol: :lol:

Photos: 144
Jc.

Pixelistes
Pixelistes

Messages: 2759

Inscription: 07 Avr 2008

Localisation: Sud Drôme

Boitier 1: - Fuji X-Pro-1

Boitier 2: 2 - Fuji

Boitier 3: - Canon PowerShot S95

Boitier 4: - Nikon F801

Objectif 1: - Fujinon XF 18mm f/2 R

Objectif 2: - Fujinon XF 35mm f/1.4 R

Objectif 3: - Fujinon XF 60mm F2,4 Macro

Objectif 4: - Zoom

Objectif 5: - Nikkor 24mm f/2.8D AF

Objectif 6: - Nikkor 50mm f/1.8 AF

Objectif 7: - Nikkor 85mm f/1.8 AF

Flash 2: - Nikon SB 23

Flash 3: - Nikon SB-28

Novezan. "Si vos photos ne sont pas assez bonnes, c’est que vous n’êtes pas assez près." Endre Ernő Friedmann.
Poster une réponse
PrécédenteSuivante

Poster une réponse

Citer la selection
 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité

cron