Sujet: Nouveautés Nikon - Toutes les rumeurs

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par Lesfilmu » Mardi 25 Novembre 2014 10:20

LeZinzin a écrit:il est parfaitement illusoire de croire qu' un mouvement parasite ( à fortiori d' ordre principalement musculaire) peut se restreindre à 2 axes

A ce stade de ma réflexion (pas terminée encore ;)) je pense que ce qui est illusoire, c'est de penser qu'un déplacement dans un sens et un autre dans un autre puissent de faire sans "débordement" de l'un sur l'autre.

Je précise : comment peux-tu penser bouger sur un axe horizontal sans bouger sur l'axe vertical ? (et inversement ?)

Par ailleurs : je suis désolé, mais les flèches de Sony sont fausses, car si par hasard un mouvement vertical ou latéral du boitier se produit, et même en admettant qu'il se produise sur un axe horizontal fixe, la stab optique telle qu'elle existe aujourd'hui va la corriger.

Je formule autrement :
- il est entendu qu'on ne corrige un mouvement de bougé dans un sens qu'en induisant un mouvement inverse sur une pièce mobile. On est d'accord sur le principe ?
- il est entendu aussi que pour corriger ce mouvement il faut 1) le détecter 2) le mesurer (amplitude/vitesse) 3) en reproduire l'inverse sur la pièce mobile concernée
- il est entendu que la technologie utilisée est à base de gyroscopes, la même dans les 2 cas.

Ma question reste donc posée : la compensation ne peut se faire réellement que sur un plan vertical, optique ou capteur. Je ne vois donc pas comment on améliore le résultat, puisqu'on ne change rien à la méthode de compensation du mouvement...

Le seul cas où je perçois un potentiel de correction supplémentaire, c'est le cas où on induirait un mouvement en rotation (par exemple, en appuyant comme un malade sur le déclencheur) tout en restant parfaitement plan sur l'axe de visée. C'est le seul cas possible*. Et moi je dis "à l'usage ce cas n'existe pas**"

Plus je creuse le sujet, plus je conforte mon scepticisme... cela dit, je le répète, on verra bien les tests :)

* le second cas, évoqué sur le schéma de Sony, c'est le mouvement vertical/horizontal de tout le boitier. Même en admettant que l'axe horizontal reste fixe, ce qui à l'usage est illusoire, ce mouvement sera compensé par la stab optique, la stab capteur n'apportant absolument rien de plus présentement
** donc sa compensation n'est que théorique, dans la pratique, corriger un truc qui 'existe pas n'apporte rien au final, retour à mon propos initial

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par Lesfilmu » Mardi 25 Novembre 2014 10:36

BrunoLucien a écrit:Je ne comprends pas la position de Lesfilmu

Simple : c'est le résultat qui compte.

On est pour le moment, en phase de découverte/compréhension. Pour ce qui me concerne, je n'accepte jamais rien de-facto, sur la seule théorie et pire encore, sur une communication marketing... je challenge systématiquement. A partir de là, le contre-argument est démoli.... ou pas ;)

Et seulement à la fin, j'accepte le résultat. Disons "pragmatisme" si on veut y mettre un mot ;)

BrunoLucien a écrit:Sur le principe, un tel système ne peut être que meilleur

Sur le principe, oui, d'ailleurs je ne conteste pas le principe.

Sur le résultat, je demande à voir... et j'attend qu'on me prouve que mes doutes sont infondés.

BrunoLucien a écrit:Actuellement, la stabilisation offerte par Olympus est de l'avis général meilleure que celle offerte par Panasonic, ce qui tendrait à prouver que le système fonctionne

Possible... ou que Oly est meilleur dans l'exploitation que Pana (permet moi de penser que ce n'est pas la technologie en soit qui fait le résultat mais la capacité de celui qui l'utilise à l'exploiter au mieux ;)).

BrunoLucien a écrit:Sur un plan purement technique, je ne vois pas pourquoi le système pourrait ne pas fonctionner

Moi non plus, il ne fait aucun doute qu'il fonctionne chez Oly, sur petit capteur.

Mon point n'est pas là, mon point, c'est "pour quel gain mesurable au final" (sur des photos, quoi ;))

BrunoLucien a écrit:On peut légitimement se demander quel est le gain d'un tel système par rapport à une stabilisation de l'objectif seul, du capteur seul, et pas de stabilisation du tout.

C'est exactement ma position : quel gain au final ? (mesurable sur des vraies photos prises par des vrais gens, donc ;)).

BrunoLucien a écrit:Il est certain qu'il faudra des tests poussés pour le savoir, mais comme il existe une norme Cipa sur la stabilisation, celle-ci fournira déjà une première indication.

Yep.

Pour la norme CIPA, comme toutes les normes, elle ne montre que ce qu'elle mesure... mais çà sera effectivement un premier point de référence ;)

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Re: :new: Nouveautés Nikon - Toutes les rumeurs :new:

par ilium » Mardi 25 Novembre 2014 10:38

Plus que mouvement, je parlerais de forces.
Et si tu bouges plus d'un côté que de l'autre et qu'on applique une force plus forte d'un côté que de l'autre, tu sors justement du plan du capteur donc ça peut marcher.

Et comme dit, les utilisateurs de chez Olympus sont plutôt satisfaits. La vraie question reste l'intérêt du 5 axes mais mettre les 2 de base sur un capteur plutôt que sur chaque optique (et moyennant finance), ce n'est pas une mauvaise idée quitte à maintenir une stab objectif pour les longues focales.

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par Lesfilmu » Mardi 25 Novembre 2014 10:42

ilium a écrit:Et comme dit, les utilisateurs de chez Olympus sont plutôt satisfaits

Ce n'est pas un critère... je suis satisfait du VR pour les cas où je l'utilise, çà ne prouve aucune supériorité... ;)

ilium a écrit:La vraie question reste l'intérêt du 5 axes mais mettre les 2 de base sur un capteur plutôt que sur chaque optique (et moyennant finance), ce n'est pas une mauvaise idée quitte à maintenir une stab objectif pour les longues focales.

Le sujet n'est pas là, bien entendu que la stab capteur présente des intérêts.

Le sujet, c'est le gain réel à faire les deux (et accessoirement, les effets pervers...)

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par Tonton Bruno » Mardi 25 Novembre 2014 10:52

Lesfilmu a écrit:Le sujet n'est pas là, bien entendu que la stab capteur présente des intérêts.

Le sujet, c'est le gain réel à faire les deux (et accessoirement, les effets pervers...)

On ne le saura qu'à l'usage, et après la publication de tests vraiment rigoureux.
En revanche il n'y a aucune raison d'être dubitatif a priori.

Mon intuition est que cela ne fera pas forcément gagner une vitesse de plus, mais qu'à vitesse minimum égale, cela devrait aider à obtenir des images plus nettes et avec des microcontrastes plus élevés.

Il n'empêche que pour le moment, Sony continue à trafiquer ses RAW, ce qui diminue d'autant leur potentiel de post-traitement, et ce qui explique que les mêmes capteurs ont des performances supérieures chez Nikon, ce qui est un comble !

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par LeZinzin » Mardi 25 Novembre 2014 11:26

ilium a écrit:
LeZinzin a écrit:Personnellement , je préfèrerai pour Nikon un FF 24 MP sans filtre avec la nouvelle ( si confirmée ) technologie APCS de SONY ... accessoirement un obturateur électronique pour ne plus être limité par la synchro flash :wink:


Un appareil à la sensibilité nominale de 5100 ISO et destiné aux caméras hautes vitesses, ça ne me fait vraiment pas rêver dans un APN. De plus, j'attends de voir une image à 21IL de dynamique avant de m'extasier parce que si c'est pour obtenir un truc tout moche et terne qui nécessitera de torturer les curseurs dans tous les sens pour obtenir un résultat plaisant à l'oeil et qui ressemble à un mauvais HDR, je suis assez dubitatif. Finalement, les scènes avec une dynamique extrême ne sont pas légion.


Non , ce n' est pas ce capteur là qui m' interesse , c' est qu' éventuellement Sony puisse transposer cette technologie APCS à un capteur photo avec un bond en avant sur la colorimétrie ( surtout petits capteurs , je pense à ça http://www.43rumors.com/ft5-new-olympus-omd-camera-ot-be-announced-in-january-already/ ) et la possibilité de rester raisonnable en densité tout en éliminant l' occurence de moiré :wink:
Sur un D8xx , je pense qu' on est déjà suffisamment pourvus en potentiel de post traitement pour que la différence soit marquante ( simple supputation )

Je reviens un instant sur la notion de HDR car elle est très souvent confondue avec des photos aux couleurs saturées proches de la peinture .
Un capteur HDR ne nécessite pas de torturer les curseurs dans tous les sens , c' est absolument faux , tout au plus un rattrapage des points noirs et une pichenette dans les tons foncés . Sur des images "standard" , un simple preset suffit à être très proche d' une image définitive .
C' est déjà le cas avec la plupart des images issues d' un D8xx où la dynamique du capteur est souvent supérieure à celle de la scène photographiée :yes:

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Re: :new: Nouveautés Nikon - Toutes les rumeurs :new:

par hulk8 » Mardi 25 Novembre 2014 11:28

Plus que sur efficacité de ce type de stabilisation sur des hybrides légers hommes les Olympus, je m'interroge sur ce que donnerait la transposition de telles technologies sur des boitiers plus lourds et plus encombrants, avec des optiques plus lourdes. De tels assemblages ayant une certaine propension à prendre des chocs (plus ou moins importants), est ce que cette technologie ne rendra pas les reflex "conventionnels" qui en seraient équipés plus fragiles ?

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par LeZinzin » Mardi 25 Novembre 2014 11:35

Lesfilmu a écrit:...
Plus je creuse le sujet, plus je conforte mon scepticisme... cela dit, je le répète, on verra bien les tests :)
...


je pense que les ingénieurs de Sony ne sont pas des lapins de 6 semaines :mrgreen:

Et peu importe les résultats , je milite ardemment pour la stabilisation capteur car c' est plus simple d' avoir toutes ses optiques stabilisées ( plutôt que d' avoir à payer une stab optique sur chaque objectif ( pour celles qui en ont ) et ça permet de gagner en volume surtout sur les petites optiques ) .

Sans compter qu' avec une stab capteur sur un Dxxx , un 50 ART , un 28mm 1.8 par exemple deviennent stabilisés :yes:

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par Tonton Bruno » Mardi 25 Novembre 2014 11:51

LeZinzin a écrit:Et peu importe les résultats , je milite ardemment pour la stabilisation capteur car c' est plus simple d' avoir toutes ses optiques stabilisées ( plutôt que d' avoir à payer une stab optique sur chaque objectif ( pour celles qui en ont ) et ça permet de gagner en volume surtout sur les petites optiques ) .

:+1:

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par Lesfilmu » Mardi 25 Novembre 2014 12:00

LeZinzin a écrit:je pense que les ingénieurs de Sony ne sont pas des lapins de 6 semaines :mrgreen:

Moi je pense que comme tous les ingénieurs (et même si çà ne leur plait pas forcément), ils sont très beaucoup poussés par la marketing...

LeZinzin a écrit:Et peu importe les résultats

C'est ton point de vue :mrgreen:

LeZinzin a écrit:je milite ardemment pour la stabilisation capteur car c' est plus simple d' avoir toutes ses optiques stabilisées

Je pense qu'il est inutile de relancer ce débat qui dure depuis des années... Nikon a fait un choix, on y adhère... ou pas ;)

Perso, je milite pour le progrès, et il se mesure sur le résultat, la photo. La solution technique pour y arriver m'importe peu (pas du tout, même)

LeZinzin a écrit:Sans compter qu' avec une stab capteur sur un Dxxx , un 50 ART , un 28mm 1.8 par exemple deviennent stabilisés :yes:

En admettant que çà serve à quelque chose sur ce type d'optiques, surtout avec les boitiers modernes, sans parler des derawtiseurs modernes aussi...

De toute façon, et çà n'a rien à voir avec le débat de ce fil.

Le débat, c'est la stab hybride, progrès ou pas ?

Le débat stab capteur vs stab optique, çà fait des années qu'il existe et tout le monde en connait les éléments maintenant. Pour ma part, je n'ai aucune préférence, je fais avec ce qui m'est proposé.

Mais sur ce plan Nikon a fait un choix, qui est technique (optique c'est meilleur) et (aussi ? surtout ?) économique : la marge sur les optiques stabilisées est plus forte... avant qu'ils changent leur fusil d'épaule, de l'eau va couler sous les ponts... (je ne dis pas "bien" ou "pas bien" je dis juste "c'est comme çà"... ;)).

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par LeZinzin » Mardi 25 Novembre 2014 12:27

Lesfilmu a écrit:...
LeZinzin a écrit:Sans compter qu' avec une stab capteur sur un Dxxx , un 50 ART , un 28mm 1.8 par exemple deviennent stabilisés :yes:

En admettant que çà serve à quelque chose sur ce type d'optiques, surtout avec les boitiers modernes, sans parler des derawtiseurs modernes aussi...
...


Bien sûr que ça sert :shock:
Tout ce qui permet de ne pas monter en sensibilité est bienvenu , peu importe la focale , car monter en sensibilité , c' est dégrader la qualité d' image et la dynamique , c' est dommage quand il existe des solutions qui permettent de ne pas le faire :yes:

1/10s avec un 90mm à iso natif , c' est toujours mieux avec ce genre de lumières qu' un 1600 iso

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Re: :new: Nouveautés Nikon - Toutes les rumeurs :new:

par YouriB » Mardi 25 Novembre 2014 12:53

Il y a le pied ou le monopode, non ?

:chuiboulet:

:arrow: :arrow: :arrow: :arrow:

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Re: :new: Nouveautés Nikon - Toutes les rumeurs :new:

par Roumimi » Mardi 25 Novembre 2014 13:06

LeZinzin :+1:

Et comment que c'est un plus :wink:
moins j'ai d'iso mieux je me porte et quelque soit le boitier y compris sur un D3s
Oui stabiliser un 35mm f1.4 ou un 50 f1.4 c'est très bien , sauf qu'a priori ce n'est pas possible dans l'optique sans résultat aléatoires , sinon ça serait déjà fait

Perso , et je ne suis pas je seul , j'ai plus de photos de sujets statiques avec un 35mm grande ouverture , qu'avec un 300mm 2.8

A ce sujet je poserais la question inverse , quel est la pertinence de stabilisation sur une longue focale ?
Question volontairement provocatrice , sertes , mais pas non plus dénuée de fondements
9 fois sur 10 quant on sort le tromblon c'est pour des sujets en action , pas pour des paysages ou des bâtiments , qui plus est a une certaine taille d'optique nombreux sont ceux qui s'équipent de bon trépieds avec une tête pendulaire , a 10 000 euros l'optique ce n'est plus le sujet nonnon , donc au 1000/ème de seconde pour mes piaf en vol elle est ou la pertinence de la stab ?
Bien sur je fais une image nette avec un 300mm a 1/90è mais a quel moment j'ai un sujet qui s'y prête ?
J'ai plein de photo avec un apsc et un 300f4 sans stab , et pas beaucoup que j'ai du balancer a cause de mon propre bougé , mais seulement a cause d'une map a coté de la plaque ou d'un choix ded vitesse trop faible ( bougé du sujet )
Avec du recul , a part quelques cas en fouillant bien , la stab sur mon 300 f2.8 que j'ai depuis 1 an ne m'a pas beaucoup servie

Du coup je me balade avec une longue focale stabilisée , donc chère , plus fragile forcement , plus couteuse en cas de réparation , un gros machin avec une stab a l'intérieur ça demande forcement des mécanismes plus imposants , pour finalement un usage très limité dans la vraie vie

Autre avantage de faire rentrer le boitier en ligne de compte dans la stab , c'est qu'une optique c'est un truc fait normalement pour durer , donc si possible fiable :mrgreen2: , et en plus avec un taux de renouvellement moins fréquent , donc moins sujette a recevoir des améliorations

Un boitier , de toute façon c'est dépassé tout les 6 mois :clap: :clap: donc je ne me prend pas trop la tête avec ce dernier :wink:

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par LeZinzin » Mardi 25 Novembre 2014 13:18

Roumimi a écrit:...
Question volontairement provocatrice , sertes , mais pas non plus dénuée de fondements
9 fois sur 10 quant on sort le tromblon c'est pour des sujets en action , pas pour des paysages ou des bâtiments , qui plus est a une certaine taille d'optique nombreux sont ceux qui s'équipent de bon trépieds avec une tête pendulaire , a 10 000 euros l'optique ce n'est plus le sujet nonnon , donc au 1000/ème de seconde pour mes piaf en vol elle est ou la pertinence de la stab ?
Bien sur je fais une image nette avec un 300mm a 1/90è mais a quel moment j'ai un sujet qui s'y prête ?
...


:coucou2:

ça dépend l' usage que l' on en fait :wink:

Sans stab avec un 300mm et un D800E , impossible pour moi d' avoir un travail propre sous 1/400s

Que ce soit en flash de studio limité à 1/250s ou en portrait à l' ombre , la stabilisation est un bien précieux , sans compter l' aide indispensable à stabiliser la visée pour une MAP précise

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par ilium » Mardi 25 Novembre 2014 15:17

Lesfilmu a écrit:Ce n'est pas un critère... je suis satisfait du VR pour les cas où je l'utilise, çà ne prouve aucune supériorité... ;)


Si c'est bien et efficace sur mettons toutes les focales de 14 à 90, c'est déjà très bien et mieux que le VR.
Mais moi plutôt que de savoir si c'est supérieur, je veux savoir si ça tient la route ce qui est déjà pas mal.

Lesfilmu a écrit:Le sujet n'est pas là, bien entendu que la stab capteur présente des intérêts.

Le sujet, c'est le gain réel à faire les deux (et accessoirement, les effets pervers...)


Le gain réel à faire les 2 est évident: c'est celui de la stab capteur car des dizaines d'optiques ne sont pas stabilisées et ils ne vont pas défaire celles qui le sont déjà.
Les effets perverts des 2 sachant qu'ils ne sont pas actifs simultanément (sur un même axe), il ne doit pas y en avoir des tas.

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