Pixelistes • Précisions Nikon f601 - technique argentique : Les Nikon argentiques

Sujet: Précisions Nikon f601 - technique argentique

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Précisions Nikon f601 - technique argentique

par Jonaston_Martin » Dimanche 29 Août 2010 0:14

Bonsoir !

Avant tout, j'ai posté mon message ici, en espérant l'avoir fait au bon endroit... Si une rubrique plus appropriée existait, excusez-moi et déplacez mon message où vous voulez :wink:

Alors voilà, pour la petite histoire, j'ai récupéré un Nikon f601, argentique donc, pour pouvoir passer une épreuve du concours d'entrée à l'INSAS (école de cinéma située à Bruxelles). N'ayant jamais vraiment fait d'argentique (j'ai tout un tas de notions théoriques grâce aux cours que j'ai suivi, mais niveau pratique...), je me pose quelques petites questions, auxquelles vos réponses devraient m'être bien utiles pour le concours et pour mes futures expérimentations (car je ne compte pas arrêter l'argentique après le concours, bien au contraire !). J'ai fait une première pellicule test avec une Ilford HP5 (400 ISO, N&B), mais je me suis fait avoir par les délais de développement du noir et blanc, donc elle ne me servira pas pour le concours, ce qui est bien dommage...

Mes questions concernent la cellule intégrée et l'exposition de sujets clairs ou sombres. On est bien d'accord que toutes les cellules sont calibrées pour un gris à 18% ? Donc si je suis en manuel, en mesure spot, que je cadre un objet gris, si je veux qu'il soit bien rendu au tirage, je dois m'arranger avec les réglages pour que le curseur soit sur le 0. Jusque là ça va. Si j'ai bien compris ce que j'ai lu un peu partout, si je veux exposer correctement un sujet sombre (par ex : une statue en bois sombre dans une prairie ensoleillée), il faut que le curseur soit dans le négatif ? (toujours en mesure spot, visant la statue) S'il est sur le 0, il apparaîtra gris clair (en noir et blanc) au lieu de paraître sombre. Et inversement, si le sujet est plus clair qu'un gris à 18% (un visage clair, ou un sujet blanc), je dois positionner le curseur dans le positif. Voilà, si vous me contredisez ça, c'est que je n'ai rien compris... ^^
Du coup, comment savoir si j'ai assez d'écart (dans le négatif ou le positif) pour le rendu souhaité ? Par exemple, pour un sujet marron (couleur nutella, disons :mrgreen:), de combien dois-je écarter le curseur du 0 pour le rendre correctement ? Les indices de l'indicateur analogique sont-ils proportionnels à une quantité de lumière ? Je pense avoir compris qu'un incrément d'IL équivaut à une quantité de lumière doublée (et donc une valeur de diaph ou de temps d'expo). Sur le f601, l'indicateur va de +1 à -1, par incréments d'1/3 d'IL. D'après le zone system (ou la logique, tout simplement), pour que mon nutella apparaisse sombre comme il faut, je devrais l'exposer à environ -2IL, donc diaphragmer de deux valeurs (si le curseur est à 0 à F4, je me mets à F8). J'ai bien compris l'idée ?

Petite précision : j'ai utilisé la correction d'exposition (le bouton +/-) en mode manuel, et j'ai lu après que c'était une idée très bête, puisque la correction d'exposition agit sur les valeurs de diaph ou de vitesse, et ne sont donc à utiliser qu'en mode priorité. Pourtant, en mode manuel, le curseur de l'indicateur analogique se déplaçait quand je corrigeais, alors que les réglages restaient ceux que j'avais choisi. Pourquoi ? Les photos ne seront pas exposées convenablement, du coup ?

En fait, je me rends compte que j'ai beaucoup développé alors que finalement la question est simple : pour qu'un sujet plus sombre ou plus clair qu'un gris à 18% soit rendu comme tel, je dois l'exposer de telle manière que l'indicateur analogique soit respectivement dans le négatif ou le positif, et plus ou moins selon la "densité" du sombre/clair ?
Je me sens bête de poser cette question, ça paraît tomber sous le sens, mais c'est une des bases et si je me plante dans l'exposition... donc je voudrais juste être sûr. En revanche, si c'est bien ça, ce que je me demande c'est comment savoir de combien "sur-exposer" ou "sous-exposer" (entre guillemets, car ce n'est que relativement à l'indication pour le gris à 18%) pour rendre dans la bonne nuance de gris le sujet au key-light... On peut se fier à l'échelle d'Ansel Adams, où le noir profond est à 5 diaph en dessous, et le blanc absolu à 4 diaph au-dessus ?

Hum, je remercie ceux qui auront eu le courage de lire mon post, et encore plus ceux qui auront des confirmations, des précisions, des réponses à m'apporter ! :wink:

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Re: Précisions Nikon f601 - technique argentique

par Calli » Dimanche 29 Août 2010 0:35

Bonjour,

La réponse à la question "de combien faut-il compenser l'exposition lorsque le sujet s'écarte du gris à 18 %" est ... ça dépend !
Cela dépend de la réflectance du sujet, du rendu désiré, de la souplesse de la pellicule, de la lumière disponible et d'autres choses encore.
L'exemple hyperclassique est la neige ! La cellule est aveuglée par toute cette lumière solaire renvoyée par la neige et se dit : "Ohlala ! Fermons vite le diaph et/ou augmentons la vitesse pour obtenir une "belle" neige grise à 18 %." Or, nous, nous voulons de la neige blanche, donc on l'empêche de tant restreindre la lumière et on l'oblige à en laisser passer plus... par exemple avec le compensateur d'exposition que l'on va régler sur +1,1/2 à +2 IL en SUREX !
Parce qu'il est difficile de prévoir si l'estimation est bonne, on pratique le "bracketing", vilain mot franglais qui signifie que l'on va prendre plusieurs photos avec à chaque fois une compensation différente. Un exemple, -1/2, 0, +1/2 en dia.

Voici à titre indicatif les tolérances aux erreurs d'exposition de certains types de films.
- dia de -1/2 à +1/2 IL ;
- néga NB -1 à +3 IL ;
- néga couleur amateur -1 à +3 IL.
Un exemple pour illustrer cette souplesse. Un GOLD exposé à +1 IL sera indiscernable d'un GOLD exposé à O, tous deux étant développés normalement.

Autrefois, on utilisait parfois un polaroïd pour vérifier l'effet d'un éclairage de studio ; aujourd'hui, on peut utiliser un compact numérique pour la même fonction.

Certains sujets sortent des capacités en dynamique des appareils. D'autres moyens sont utilisés : filtre dégradé neutre pour un ciel trop lumineux, fill-in pour un sujet en contre-jour,...

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Re: Précisions Nikon f601 - technique argentique

par Jonaston_Martin » Dimanche 29 Août 2010 0:55

Merci pour ta réponse, Calli. Ton "ça dépend ! n'est pas rassurant, et même carrément flippant :mrgreen:
Pour obtenir le rendu souhaité, une fois qu'on a la référence de la cellule, le compensateur d'exposition est la seule solution, ou on peut changer les valeurs de diaph et de vitesse ? Enfin ça revient au même j'imagine, mais en manuel le compensateur d'expo fonctionne quand même (et dans ce cas-là sur quoi agit-il ?), ou je dois changer les réglages moi-même ?
Pour ce qui est du bracketing, merci de m'apprendre ce que c'est ^^ Je suis tombé sur le terme à de nombreuses reprises, sans jamais savoir de quoi il s'agissait. On peut utiliser ce procédé en manuel ? Comment se paramètre-t-il ?
Les tolérances que tu indiques sont liées au bracketing ?
Cela dit, je ne sais pas si je peux me permettre d'utiliser le bracketing pour l'épreuve du concours... car ça réduit le nombre de photos différentes possibles. Mais c'est bon à savoir !

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Re: Précisions Nikon f601 - technique argentique

par Calli » Dimanche 29 Août 2010 1:12

Je comprends que ce ne soit pas rassurant, malheureusement quelque soit l'appareil, il est souvent nécessaire de lui imposer des paramètres autres que ceux choisis automatiquement par lui. La référence donnée par la cellule est très utile mais il faut souvent l'interpréter.
Bracketing ou mode M reviennent au même, si la correction est équivalente bien sûr.
Normalement, le correcteur d'exposition n'est plus efficace en mode M. En numérique, il pourrait agir sur l'ISO auto.
Comment paramétrer un bracketing ? Hé bien... ça dépend ! Avec le F3 qui est très fiable je ne braquète que dans un sens, soit vers la surex, soit vers la sous-ex, pas les deux car c'était toujours l'expo à 0 qui était la bonne avec lui, et cette compensation dans un seul sens m'était utile pour une question de rendu donc de goût personnel, dias plus denses par exemple. Depuis le numérique, je compense à nouveau beaucoup l'exposition.

La seule "potion magique" que je peux te proposer est le fill-in en TTL. Cela résout bien des problèmes. S'il manque de la lumière, elle sera apportée par le flash si le sujet est proche. Attention : la gaffe classique en photo au flash consiste à ne pas surveiller la vitesse utilisée et à déborder de la synchro-flash, surtout en extérieur.

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Re: Précisions Nikon f601 - technique argentique

par Jonaston_Martin » Dimanche 29 Août 2010 1:28

Quand je disais que ce n'était pas rassurant, c'était juste une remarque comme ça, ça fait partie de la photo de faire des estimations, de déclencher sans être sûr de ce que ça donnera. Et en fait ça me plait bien, même si pour l'épreuve j'ai peur de me planter ^^

Bracketing ou mode M reviennent au même, si la correction est équivalente bien sûr.
Tu veux dire que si je suis en manuel, je fais aussi le bracketing "manuellement" ? Je prend une photo, je ferme d'un diaph, je reprend la photo, j'ouvre d'un diaph, je reprend ? Qu'est ce que tu entends par "si la correction est équivalente" ?

D'ailleurs, autre question : la correction d'exposition permet de corriger par incrément de 1/3 d'IL, alors qu'en manuel on ne peut que varier par palier de 1 IL (en diaphragmant ou en variant la vitesse) ?

Pour le fill-in en TTL, je ne maîtrise pas assez le flash pour le moment, mais j'expérimenterai après le concours ;)

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Re: Précisions Nikon f601 - technique argentique

par Calli » Dimanche 29 Août 2010 1:41

La TTL sert justement à se dispenser de tout calcul, donc de compétences particulières en photo en flash, puisque le flash est coupé quand la pellicule a reçu assez de lumière. C'est très pratique, surtout en photo d'action et en macro où auparavant les calculs n'étaient pas simples. Il n'y a qu'au rapport 12 où elle ne me suffit plus.

Ce qui compte est la quantité de lumière qui parvient à la pellicule. Tous les moyens sont bons pour la doser adéquatement. Par exemple, en mode M, tu ouvres à 5,6 et tu fais varier la vitesse, 60ème, 125ème, 250ème. Ou bien tu fixes la vitesse au 125ème et tu corrige avec le diaph à f/4, f/5,6, f/8. Que l'on fasse varier ouverture ou vitesse, pour la lumière, c'est pareil ! Les seules choses qui vont changer sont la profondeur de champ et éventuellement le piqué meilleur aux ouvertures moyennes (ouverture) et la capacité à fixer le sujet en mouvement (vitesse).

Ne t'en fais pas trop pour ces questions d'exposition, car l'appareil te l'obtiendra correctement dans 95 % des cas. Je ne braquète beaucoup qu'en infra-rouge.

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Re: Précisions Nikon f601 - technique argentique

par Jonaston_Martin » Dimanche 29 Août 2010 1:57

Comment l'appareil peut-il m'obtenir la bonne exposition d'un sujet qui n'est pas gris ? Je dois corriger moi-même pour que le rendu soit cohérent avec la teinte du sujet, et même si je me base sur la cellule qui est sûre, il faut comme tu l'as dit interpréter sa référence, et c'est pour ça que je m'inquiète.
Ou alors tu veux dire que pour un sujet plus sombre (par exemple) que du gris à 18%, que je sois à -1IL ou -2IL le rendu sera le même et que je ne dois donc pas m'inquiéter ?
Merci pour tes réponses en tout cas :wink:

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Re: Précisions Nikon f601 - technique argentique

par Calli » Dimanche 29 Août 2010 2:07

Heureusement, un reflex va bien exposer d'autres valeurs que le gris de référence. Ce n'est que pour un sujet à réflectance carrément atypique qu'il aura des difficultés. Il y a aussi des sujets impossibles, même en manuel. Par exemple, un morceau de charbon sur la neige ensoleillée ou une boule de neige sur un rocher noir. Il faudra forcément sacrifier l'un des deux extrêmes. Je crois me souvenir que le F601 n'a pas de mesure spot, apparue chez Nikon avec le F801S et le F4 ; c'est dommage car cela permettrait de faire une mesure sur ce que l'on désire bien exposer (typiquement la peau pour un portrait), la verrouiller et sacrifier le reste.
Si tu fais du négatif, aucun souci de tolérance à l'exposition, c'est très souple !

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Re: Précisions Nikon f601 - technique argentique

par Jonaston_Martin » Dimanche 29 Août 2010 2:20

Si, le f601 permet la mesure matricielle, la mesure centrée, ET la mesure spot. C'est le f801 qui n'a que les deux premiers types de mesure. Mais donc justement, si je mesure en spot un sujet sombre (comme j'expliquais dans mon premier post) et que je décide que cet objet sombre sera mon key-light, je dois l'exposer en dessous de ce que m'indique la cellule (puisqu'il est plus sombre qu'un gris à 18%). Et c'est là que l'estimation entre en jeu et que j'ai peur ^^
Parce qu'on est d'accord que le boîtier ne va pas "deviner" que ce que je mesure n'est pas gris, qu'il est plus sombre, et qu'il m'indiquera donc une exposition différente ?
Après je comprends très bien qu'un film NB encaisse beaucoup, et qu'il n'y a priori pas trop de risque de complètement foirer une exposition. Je veux juste être sûr que quand je photographie une sujet sombre, et que je veux qu'il soit rendu sombre au tirage, la cellule en mesure spot ne doit pas m'indiquer une exposition à 0IL, mais bien une exposition négative ;)

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Re: Précisions Nikon f601 - technique argentique

par Calli » Dimanche 29 Août 2010 2:32

Tout dépend de l'étendue et de la réflectance de la surface sombre et du type de mesure effectuée. La mesure spot ne tiendra compte QUE de cette surface, l'exposera correctement quelque part entre le gris à 18 % et ce qu'elle reflète réellement, généralement de manière satisfaisante et réaliste, et sacrifiera le reste.
En numérique comme en argentique, on inclue volontiers une charte de gris et de couleurs pour garder une référence fiable lors du tirage ou du post-traitement.

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Re: Précisions Nikon f601 - technique argentique

par Jonaston_Martin » Dimanche 29 Août 2010 2:44

Alors il y a quelque chose que je ne comprends pas...
Tu disais tout à l'heure que la cellule s'arrangerait pour que la neige deviennent un gris à 18%. Alors pourquoi si le sujet est sombre il ne serait pas rendu comme un gris à 18% ?

Exemple : je photographie "en pied" un cheval noir, on voit de l'herbe, et du ciel bleu. Je fais une mesure spot sur le cheval. Que va m'indiquer la cellule ? Si je suis le raisonnement de ton exemple de la neige, elle m'indiquera une valeur qui donnera un cheval gris à 18%, et donc un ciel (et même l'herbe) totalement éclaté ; et pour avoir un cheval noir je dois tout régler pour que le curseur soit au moins à -2IL. Si je suis le raisonnement de ton dernier post, la cellule spot va prendre en compte le fait que le sujet est noir (parce qu'il reflète moins qu'un gris à 18%), et donc m'indiquera une valeur qui donnera un cheval noir ?
Si c'est la dernière solution, je ne comprend pas le fonctionnement de la cellule (pour moi, la cellule t'indiques quand le sujet mesuré est bien exposé s'il s'agit d'un gris à 18%).

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Re: Précisions Nikon f601 - technique argentique

par Calli » Dimanche 29 Août 2010 10:23

Non, une cellule utilise le gris à 18 % comme référence, mais l'appareil ne tente pas de ramener systématiquement l'exposition à cette valeur, heureusement. C'est moins simple que cela, surtout depuis l'introduction de nombreux cas-types mémorisés. L'appareil fait une moyenne des mesures effectuées en matricielle et en centrale pondérée, c'est pourquoi on doit parfois le corriger. La spot ne moyennise pas.

Pour bien exposer, je te propose :
- charte de gris,
- mesure spot,
- correction d'exposition (par tiers chez Nikon),
- bracketing,
- fill-in éventuel,
- posemètre à main en mesure incidente plutôt que réfléchie,
- contrôle des paramètres par appareil numérique,
- correction au tirage éventuellement.
Si cela ne suffit pas, je ne peux rien de plus pour toi.

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par Jonaston_Martin » Dimanche 29 Août 2010 10:35

Calli a écrit:Non, une cellule utilise le gris à 18 % comme référence, mais ne tente pas de ramener systématiquement l'exposition à cette valeur, heureusement.

Ce n'est pas ce que j'ai lu un peu partout :
En simplifiant volontaire les choses, on pourrait dire que votre appareil photo vois tout en noir et blanc, et que pour lui une photo ne dois ni être trop clair, ni être trop sombre. Et les constructeurs on depuis des années fixés la norme de la "bonne" exposition en faisant une moyenne à 18 % de gris.
Il suffit de faire un test assez simple... prenez une photo d'un mur bien blanc, et regarder le résultat. La photo va faire apparaitre un mur bien plus foncé que ce que vous voyez.. votre appareil à tenté de transformé votre mur bien blanc en un mur gris à ... 18 % (je sais, je me répète).
(vu ici)

Faire une mesure spot sur le point le plus blanc de l’image et appliquer
ensuite une correction d’exposition. La mesure Spot va « ramener » ce point
blanc à un gris à 18 %, mais une correction volontaire de + 2,3 ou 2,5 IL
rétablira une exposition idéale. Le blanc sera donc bien blanc et les hautes
lumières conserveront le modelé perçu à l’oeil ; elles ne seront en aucun cas «percées ».


---

Je parle de toute façon ici d'une mesure SPOT avec un argentique f601. Donc comme tu dis pas de moyenne, et donc une indication de bonne exposition d'un gris à 18%. D'où correction si le sujet est plus sombre ou plus clair !

Merci pour tes conseils ; pour ce qui est du concours je me mettrai en mode M, mesure spot ou matricielle selon la situation lumineuse. Je n'ai pas de charte de gris, ni de posemètre à main, ni mon D90, et pas moyen de contrôler le tirage, donc ça limite un peu ^^

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Re: Précisions Nikon f601 - technique argentique

par Calli » Dimanche 29 Août 2010 11:59

Il ne faut pas confondre la cellule qui ne connait que le gris à 18 % et le système de mesure dans son ensemble et qui comporte entre autres un microprocesseur qui va utiliser la mesure brute et d'autres paramètres pour obtenir l'exposition moyenne supposée idéale par le boitier et indiquer vitesse et/ou ouverture.
L'exemple du mur est identique à celui de la neige que j'ai donné. L'appareil ne réagira pas de la même façon si la surface est uniforme ou riche en nuances de gris en matricielle et en centrale pondérée. En spot, du fait de la très petite surface mesurée (2 à 3 %), c'est comme si l'ensemble était uniforme.

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Re: Précisions Nikon f601 - technique argentique

par Jonaston_Martin » Dimanche 29 Août 2010 12:09

Il y a un microprocesseur qui fait ça dans le Nikon F601 des années 1990 ? Et quels sont ces autres paramètres qu'il utilise ?
En fait j'ai du mal à comprendre comment, en mesure spot, la cellule (ou le système de mesure) peut "savoir" que le sujet est sombre, et donc me donner un couple vitesse/ouverture qui rendra ce sujet sombre...

J'ai limite l'impression qu'on ne parle pas de la même chose, aussi :mrgreen:

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