Sujet: Tests comparatifs Df/D800

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Re: Tests comparatifs Df/D800

par Marc69 » Jeudi 20 Mars 2014 10:58

Test très intéressant
Merci

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par FredFoto » Jeudi 20 Mars 2014 13:45

Le message que j"avais écrit avant le "grand bug" a disparu. Je recommence donc et en resterais là ensuite.

Finalement, Lesfilmu, c'est moi qui ne te comprends pas ...

1/ Tu affirmes que cette scène donne les même paramètres d'exposition pour chacun des deux boîtiers. Pourtant ...

Lesfilmu a écrit:On constate :
- le rendu plus vert du D800 et plus magenta du Df
- expo identique
- mais si tdp et focale sont identiques, un stop de diff sur le calcul du boitier (c'est étonnant, car selon DXOMark, la sensibilité réelle est identique à 100 iso entre les 2...)


Lesfilmu a écrit:2eme jet, à 6400 ISO

Réglages :
- Neutre
- débruitage OFF, donc brut de capteur de chez brut
- les versions CG sont faites avec une bdb sur la charte de gris, en mode "zone"
- comme ce sont des print screen, on n'a pas les exifs
=> pour le Df : 40mm, f8, 1/30e
=> pour le D800 : 40mm, f8, 1/20e


2/ Tu analyses les différences entre les BL et le HL avec une précision digne de monde des mouches ( :clap: )

3/ Je précise que la mesure matricielle entre les deux boîtiers est différente.

4/ Tu penses que cette différence de mesure matricielle est insignifiante sur cette scène,et que cette différence est "pour faire jolie sur le prospectus"

5/ Tu as choisi délibérément la mesure matricielle pour comparer l'expo qui en ressort sur ces deux boîtiers (bien que tu penses que cette scène est non significative pour ce type de mesure)

Non décidément, je ne comprends pas mais cela n'a pas d'importance puisque que tu as choisi un des deux boîtiers :wink:

Pour info ...

Lesfilmu a écrit:Par ailleurs, la matricielle est la seule mesure qui potentiellement pait avoir un comportement différent d'un boitier à l'autre, car la pondéré centrale et la spot faisant appel exactement aux mêmes éléments de sélection, le nb de photosite de la cellule et la taille de la base de donnée n'a pas d'impact.


Faux car le convertisseur AN est différent.

A titre d'information, tu trouveras sur le site de CMP COLOR toutes les infos concernant le calcul de la dynamique réelle des capteurs (mesures à réaliser en mesure spot).

Comme je n'interviendrais plus sur ce fil, je te souhaite de bon shoot avec ton DF qui est, je n'en doute pas, un super appareil :wink:

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Re: Tests comparatifs Df/D800

par Lesfilmu » Jeudi 20 Mars 2014 16:20

Ou comment sortir les propos leur contexte pour leur faire dire ce qu'on a envie d'y lire...

Je suis très impressionné... :shock: :shock: :shock:

Quant au rapport entre la CAN et la mesure spot, c'est à mourir de rire... quant à la messure de dynamique réelle DU CAPTEUR, elle est connue, c'est DXO qui la donne, et elle n'est bien entendu sans aucun rapport àvec le type de mesure...

On parle en élipse, on sort les propos du contexte, on y glisse une ou deux mines bien senties... y compris un postulat qui ne sort de nulle part...

J'ai parfois une légère capacité à faire montre d'une petite mauvaise foi discrète, je l'accorde, mais à ce point de désinformation et de fantasme, c'est au-dessus de mes forces.

Salut :coucou2: :coucou2:

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Je vends mon Tokina 12-24/4
Et aussi mon 16-85, juste le temps de préparer mon annonce...

par pjskyman » Jeudi 20 Mars 2014 17:53

EDIT : je rajoute juste ce petit mot préliminaire pour indiquer que ce post contient des erreurs. En effet, inculte que je suis concernant la mesure matricielle (et seulement elle), j'ai douté de la véracité des propos de Lesfilmu alors qu'il avait parfaitement raison et qu'il connaissait bien son sujet. J'ai reconnu mon erreur par la suite (voir plus bas), mais cette situation n'est pas toujours agréable !

Je tenais à saluer la profondeur et la qualité de ce test comparatif, car tu es, comme à ton habitude, très au courant de plein d'aspects techniques et tu sais les partager au profit de la communauté :super2:

Cependant, je tique sur une de tes réponses données dans ce fil :

Lesfilmu a écrit:Sinon, je te rappelle que la mesure matricielle est en réalité pondérée sur le point af sélectionné pour la map (de mémoire, je crois que c'est pondéré à 70% mais je ne connais pas la taille de la zone retenue pour induire la pondération, j'imagine cependant qu'elle est relativement large.

Je le sais, tu détestes qu'on détache des bouts de post de leur post d'origine, et j'espère que tu m'en excuseras par avance ! En tout cas j'ai l'impression qu'il y a eu confusion dans le choix des termes car je ne vois pas comment ça pourrait en être autrement venant de toi.

Avec la plupart des optiques, Nikon nous propose trois modes de mesure de lumière :
- La mesure matricielle qui consiste à prendre 100% du champ et à ne pondérer aucune zone plus qu'une autre. Le ou les points AF choisis manuellement par l'utilisateur ou automatiquement par l'appareil ne rentrent donc pas en ligne de compte. On calcule donc une moyenne de la luminance de la scène pour la rentrer ensuite dans la formule habituelle de calcul de l'exposition.
- La mesure pondérée centrale qui consiste à pondérer un peu plus sur un quart voire un tiers en gros de la surface au centre du champ. Cela permet de donner 75% d'influence à ce qui se trouve au centre, et seulement 25% (toujours en gros) au reste. Une fois la pondération effectuée, la valeur de luminance qui en découle est encore une fois injectée dans la formule de calcul de l'exposition. Normalement, le point AF choisi ne conditionne là encore en rien le calcul de cette expo, c'est-à-dire que la zone centrale un peu plus pondérée que le reste reste fixe au centre du champ.
- La mesure spot qui consiste cette fois-ci à ne prendre en compte qu'un tout petit pourcentage du champ, centré sur le point AF sélectionné, et le reste du champ est tout simplement ignoré (pondération à 0).

Je ne sais pas si c'est cela que tu as voulu exprimer. En tout cas ce n'est pas ce que j'ai lu :-D

Quoi qu'il en soit, il faut savoir que la mesure matricielle n'est disponible qu'avec des optiques à puce. Pourquoi ? Tout simplement parce que la cellule est loin de percevoir le champ avec autant d'homogénéité que ce que l'on voit dans le viseur, et cette cellule perçoit les choses avec un vignetage plus ou moins prononcé suivant l'optique concernée, en particulier suivant l'ouverture maximale de l'optique et suivant la géométrie des lentilles arrières. Pour pouvoir mesurer efficacement et sans discrimination la lumière du centre aux coins extrêmes du champ, la cellule a donc besoin de considérer différemment l'information brute de luminance qu'elle reçoit au centre puis dans les coins extrêmes, et pour ce faire, elle utilise une sorte de table de correspondance. Par exemple, imaginons que nous photographions un paysage classique avec horizon. La luminance au centre du champ obtenue par la cellule est de 50 cd/m² tandis que la luminance mesurée au bord droit ou gauche ne s'élève qu'à 20 cd/m². Si la cellule sait qu'avec l'optique actuelle on doit pondérer la zone correspondant au bord par 2.5, alors la vraie luminance qu'elle va considérer à ces bords dans son calcul sera aussi de 50 cd/m², car notre paysage est supposé homogène après tout. En fait, nos boîtiers sont dotés d'un ensemble de tables de correspondance dans leur firmware pour rendre cette mesure matricielle aussi parfaite que possible. Et régulièrement, les constructeurs de boîtiers sont amenés à proposer des mises à jour de ce firmware afin de continuer à supporter correctement les nouvelles optiques.

Pour l'anecdote, cela explique aussi pourquoi les objectifs de marques tierces causent des décalages d'exposition, quand ce n'est pas un problème de calibration du diaphragme.

Ce postulat étant posé, avec des optiques manuelles (Ai/Ai-S), au mieux, il n'y a que la mesure pondérée centrale qui est proposée. Comme le boîtier n'a pas connaissance précise de l'optique qui se trouve montée (à part le couple focale/ouverture avec les boîtiers haut-de-gamme), ni ses caractéristiques en terme de vignetage au niveau de la cellule, le boîtier n'a d'autres choix que de ne proposer la mesure de lumière qu'au centre, là où la luminosité reste assez constante et prévisible, mais hélas ce n'est tout de même pas parfait.

Tout ceci pour dire que ton problème, thieery, me paraît bel et bien indépendant de ton choix de collimateur. Car en plus, tu n'as normalement pas de mesure matricielle disponible avec tes optiques manuelles. Me confirmes-tu ? :wink:

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par thieery » Jeudi 20 Mars 2014 18:20

pjskyman a écrit:Tout ceci pour dire que ton problème, thieery, me paraît bel et bien indépendant de ton choix de collimateur. Car en plus, tu n'as normalement pas de mesure matricielle disponible avec tes optiques manuelles. Me confirmes-tu ? :wink:


Une mesure matricielle de base (non 3D, c'est à dire ne tenant pas compte de la distance) est utilisable à condition que les objectifs soient déclarés dans le setup du boitier.

Il me semblait avoir lu (à confirmer) que la mesure matricielle s'appuyait sur une base de données et tenait compte de la répartition des différentes luminances présentes dans l'image cadrée - ce qui va à l'encontre des habitudes "ancestrales" de mesure de l'expo et/ou de la mise au point suivie(s) d'un recadrage.

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par pjskyman » Jeudi 20 Mars 2014 18:44

thieery a écrit:
pjskyman a écrit:Tout ceci pour dire que ton problème, thieery, me paraît bel et bien indépendant de ton choix de collimateur. Car en plus, tu n'as normalement pas de mesure matricielle disponible avec tes optiques manuelles. Me confirmes-tu ? :wink:


Une mesure matricielle de base (non 3D, c'est à dire ne tenant pas compte de la distance) est utilisable à condition que les objectifs soient déclarés dans le setup du boitier.

Cette discussion est passionnante car en fait tu m'as permis d'apprendre une petite subtilité sur les optiques manuelles. Je ne savais pas que la mesure matricielle "simple" était quand même disponible. Ceci dit, sur le mode d'emploi, il y a une note intéressante qui stipule que si les résultats sont inconsistants, il est conseillé de retourner en pondéré central. En gros, si on configure 50mm f/1.2, à priori, pas de doute possible. Le boîtier peut consulter une de ses tables de correspondance car le comportement de l'optique est connu. Par contre, si on stipule par exemple 28mm f/3.5, rien ne dit si l'optique montée est le grand angle classique ou le modèle à décentrement... Dans tous les cas, cette mesure est loin d'être aussi parfaite qu'avec un objo à puce, et à fortiori avec la fonction D (objo D ou G). Et puis sur un F100, pas de matriciel en Ai/Ai-S, point. :wink:

Je ne sais pas pourquoi je n'avais jamais fait attention à cela...

thieery a écrit:Il me semblait avoir lu (à confirmer) que la mesure matricielle s'appuyait sur une base de données et tenait compte de la répartition des différentes luminances présentes dans l'image cadrée - ce qui va à l'encontre des habitudes "ancestrales" de mesure de l'expo et/ou de la mise au point suivie(s) d'un recadrage.

C'est un peu ce que je viens de dire dans mon post d'avant, non ? Et puis je ne vois pas en quoi le recadrage viendrait interagir dans l'histoire puisqu'il s'agit juste de mesure de lumière.
:?:

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Re: Tests comparatifs Df/D800

par pjskyman » Jeudi 20 Mars 2014 18:54

EDIT : Je viens de lire dans le manuel que même en pondéré central ou en spot le boîtier préfère connaître le couple focale/ouverture de l'objectif sans puce monté dessus.

Mais je vais arrêter mon hors-sujet car je dévie quelque peu !

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par alain x » Jeudi 20 Mars 2014 19:44

Bonsoir

Heureusement que Lesfilmu a mis le lien vers ce fil, je ne l'aurai jamais cherché en explorant le fouilli du site :lol: :lol: :lol:

Et du coup j'aurais perdu quelque chose.
Au final, content que notre petite demie-journée de comparatifs Df / D800E puisse servir à quelque chose, mais dans mon cas, c'est le facteur poids qui influence mon choix au jour le jour entre les deux :roll:

Et encore, tu n'as montré que les comparaisons à 100 iso et pas à 12 800.

Encore merci pour ce boulot, vraiment bien fichu.

Ah si, je crois ne pas être d'accord avec la définition de la mesure matricielle lue plus haut : il ne s'agit jamais d'une bête moyenne de la scène, mais d'une décision de la centrale de calcul, en fonction de milliers de scène-types placées dans la mémoire du boitier. Faut juste essayer avec le soleil dans le champ, ou plus ou moins de ciel, pour s'en rendre compte.
Et en réalité la moyenne arithmétique de toute la scène existe, dans la mesure Pondérée Centrale, quand on la configure à cet effet dans la menu adhoc ("Zone pondérée centrale = Avg Moyenne"

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par thieery » Jeudi 20 Mars 2014 19:47

pjskyman a écrit:je ne vois pas en quoi le recadrage viendrait interagir dans l'histoire puisqu'il s'agit juste de mesure de lumière.
:?:

double interprétation/correction de la mesure : une par le photographe en décalant et une par le boitier et son analyse de scène : en théorie elles devraient être identiques mais tout d"pend des algorithmes de la reconnaissance de scène.
Mais comme Lesfilmu (si j'ai bien compris ses propos), je ne suis pas trop sûr de la réalité de ces modes évolués...

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par alain x » Jeudi 20 Mars 2014 21:12

thieery a écrit:
pjskyman a écrit:je ne vois pas en quoi le recadrage viendrait interagir dans l'histoire puisqu'il s'agit juste de mesure de lumière.
:?:

double interprétation/correction de la mesure : une par le photographe en décalant et une par le boitier et son analyse de scène : en théorie elles devraient être identiques mais tout d"pend des algorithmes de la reconnaissance de scène.
Mais comme Lesfilmu (si j'ai bien compris ses propos), je ne suis pas trop sûr de la réalité de ces modes évolués...


Pour vérifier, c'est assez simple : placer le soleil ou une source de lumière ponctuelle dans le champ,.
La comparaison avec/sans va te renseigner vite fait, surtout si tu recommences la comparaison en mode "Moyennée" de la Pondérée Centrale.

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par Lesfilmu » Vendredi 21 Mars 2014 1:06

pjskyman a écrit:Je le sais, tu détestes qu'on détache des bouts de post de leur post d'origine, et j'espère que tu m'en excuseras par avance !

Il n'y a pas d'excuse à donner quand la citation n'est pas faite dans le but d'en changer le sens, ce qui est ton cas ;)

pjskyman a écrit: En tout cas j'ai l'impression qu'il y a eu confusion dans le choix des termes car je ne vois pas comment ça pourrait en être autrement venant de toi.

Ni dans le choix des termes, ni dans le contenu... ;)

pjskyman a écrit:- La mesure matricielle qui consiste à prendre 100% du champ et à ne pondérer aucune zone plus qu'une autre. Le ou les points AF choisis manuellement par l'utilisateur ou automatiquement par l'appareil ne rentrent donc pas en ligne de compte

Bin si... Il y a une pondération au point AF en matricielle chez Nikon, çà date de la génération D300/D3, c'est peut-être même apparu avant, D80/D200, c'avait même fait débat à l'époque, car çà "copiait Canon" ce qui était un crime de lèse majesté.

La preuve par l'exemple ;)

Capture d’écran 2014-03-21 à 01.01.32.jpg
Capture d’écran 2014-03-21 à 01.01.32.jpg (115.07 Kio) Vu 253 fois

Capture d’écran 2014-03-21 à 01.01.44.jpg
Capture d’écran 2014-03-21 à 01.01.44.jpg (20.81 Kio) Vu 253 fois


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Capture d’écran 2014-03-21 à 01.01.56.jpg (90.46 Kio) Vu 253 fois

Capture d’écran 2014-03-21 à 01.02.07.jpg
Capture d’écran 2014-03-21 à 01.02.07.jpg (19.4 Kio) Vu 253 fois


Et encore, là compte tenu de l'éclairement, la différence est faible, mais amuse-toi à faire le test sur pied en contre jour avec le colim un coup dans le ciel et un coup sur une zone sombre, tu verras par toi-même ;)

Vu la qualité technique de tes interventions, je suis surpris que tu découvres cet aspect ;)

Il est vrai qu'il n'est pas documenté dans le manuel utilisateur ;)

pjskyman a écrit:- La mesure pondérée centrale qui consiste à pondérer un peu plus sur un quart voire un tiers en gros de la surface au centre du champ. Cela permet de donner 75% d'influence à ce qui se trouve au centre, et seulement 25% (toujours en gros) au reste

Exact. La zone de pondération est en mm au choix de l'utilisateur (selon les boitiers).

pjskyman a écrit:Normalement, le point AF choisi ne conditionne là encore en rien le calcul de cette expo, c'est-à-dire que la zone centrale un peu plus pondérée que le reste reste fixe au centre du champ

Exact.

pjskyman a écrit:- La mesure spot qui consiste cette fois-ci à ne prendre en compte qu'un tout petit pourcentage du champ, centré sur le point AF sélectionné, et le reste du champ est tout simplement ignoré (pondération à 0)

Oui, c'est ce que je dis, et c'est 2% de la surface sur les Dx et 1,5 sur les FX, associé à 100% au collim actif, on est d'accord.

pjskyman a écrit:Je ne sais pas si c'est cela que tu as voulu exprimer. En tout cas ce n'est pas ce que j'ai lu :-D

C'est ce que j'ai voulu exprimer, c'est ce que tu as lu, et pour le coup, je maintiens le propos ;)

Le comportement que tu décris pour la matricielle est en réalité le comportement de la mesure Moyenne. D'ailleurs, la mesure moyenne existe dans le menu... pondérée centrale ;) (puisqu'il ne s'agit que d'annuler la pondération sur la zone centrale, c'est logique qu'elle soit là ;)).

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Re: Tests comparatifs Df/D800

par pjskyman » Vendredi 21 Mars 2014 9:00

Comme quoi je suis humain et que je peux faillir aussi :mrgreen:

En fait, ce que vous décrivez alain x et toi ne me paraît pas naturel et cohérent. Mon esprit très cartésien voulait trop compartimenter ces trois modes. Pour moi, il ne me semble pas logique que le pondéré central puisse être "désactivé" pour devenir une vraie moyenne de tout le champ sans aucune pondération. De plus, il ne me semble pas logique que ce qu'on appelle le matriciel fasse une analyse aussi intelligente. Mais ça va venir ! Et enfin, tout ceci ne corrobore qu'à moitié avec cette difficulté pour le boîtier à appréhender les optiques inconnues (i. e. sans puce) et avec la note de Nikon dans le manuel concernant ces optiques.

Bon, trêve de bavardages, j'ai pollué ton fil pour rien, je m'en confonds en excuses :good:

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par alain x » Vendredi 21 Mars 2014 9:52

La logique de fonctionnement de la matricielle Nikon existe depuis des lustres, (je dirai depuis le FA en 1983, le F401 en 1987 et le F4 en 1988).
La matricielle était à 5 zones, elle a pris du galon , des zones, et de la sensibilité aux couleurs, depuis 30 ans.
Elle est aussi influencée par le collimateur actif, maintenant : tout ça est clairement documenté, pas besoin de revenir dessus.

http://mir.com.my/rb/photography/hardwares/classics/nikonf4/metering/index1.htm

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par Lesfilmu » Vendredi 21 Mars 2014 11:17

pjskyman a écrit:Comme quoi je suis humain et que je peux faillir aussi :mrgreen:

Ya ceux qui le reconnaissent... et y'a les autres :clap: :clap:

pjskyman a écrit:Bon, trêve de bavardages, j'ai pollué ton fil pour rien, je m'en confonds en excuses :good:

Bin, en même temps, çà rebondi sur un sujet lancé suite aux tests et à certains commentaires associés, c'est pas de la pollution, juste un peu de digression, pas bien grave ;)

Ca relativise aussi certaines positions "catégoriques" et condescendantes, limite "t'es qui toi, pour t'adresser à moi en disant de telles sottises" :clap: :clap:

Ce qui est rigolo, c'est que c'est le taux de convergence entre les posts assénés avec ce type de comportement et sans aucune démonstration et le taux de "j'arrête là, c'est pas la peine, t'es trop con pour comprendre" :clap: :clap: :clap:

Mébon, ça fait un moment que je ne me formalise plus... c'est même plutôt une source d'amusement ;)

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Re: Tests comparatifs Df/D800

par Traquemort » Dimanche 23 Mars 2014 19:24

Lesfilmu :coucou21:

Très agréable à lire tout ça :wink:

Au final, tu as pris le Df ? 8-)

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