 |
Forum photo Nikon Numérique
Pixelistes : Le forum photo dédié aux numériques Nikon
|
|
| Auteur |
Message |
cyrille777 Modérateur


Inscrit le: 26 Déc 2007 Messages : 6757 Localisation: 95 - val d'oise
|
Posté le: Lundi 21 Juillet 2008 19:27 Sujet du message: |
|
|
| Citation: |
DX* dans le signe = DX* NIkon + capteur** APS-C ?
|
Aps-c = petit capteur*
DX* = optique dediée pour les petits capteurs...
Voila un lien pour voir ce que donne une optique DX* sur un grand capteur* ou FF
http://www.pixelistes.com/forum/zooms-DX*-sur-le-d3-en-FX*-vt34325.html _________________ Mes photos : A plumes et à poils... - Sortie Pix à la tour eiffel
Exilé volontaire d'un continent sans nom, j'ecris dans la marge des maux dits...
Boîtiers : - D80 - COOLPIX 950
Objectifs : - Nik 18-70mm f/3.5-4.5G ED-IF AF-S DX - Nik 70-300 mm f/4,5-5,6G AF-S VR IF-ED
Flashes : - SB-800
Autre(s) : MB-D80 ...
canon S3 is ... filtres uv b+w ... lexar pro 2G et sandisk ultra II 4G
|
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
|
|
 |
sniper Pixe......

Inscrit le: 13 Juin 2007 Messages : 86 Localisation: Luxembourg
|
Posté le: Lundi 21 Juillet 2008 20:14 Sujet du message: |
|
|
Bonjour,
Point de vue prix / performance le tokina n'a pas l'air mal par rapport à sa concurrence beaucoup plus onéreuse.
Cependant, je crois avoir lu ici dans le forum, que certains usagers ont quand même des problèmes techniques avec l'objectif*. D'autant plus se pose la question du SAV. Ne vaut il alors pas mieux de payer 100 à 150€ plus et s'acheter par exemple un Sigma? _________________ Essais Luxembourg-Ville
Essais Nature
Boîtiers : - D80
Objectifs : - Nik 18-70mm f/3.5-4.5G ED-IF AF-S DX - Nik 70-300 mm f/4,5-5,6G AF-S VR IF-ED
Flashes : - SB-600
Autre(s) : Manfrotto 190XB
|
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
ChtiSavoyard Pixeli....

Inscrit le: 13 Déc 2006 Messages : 259 Localisation: Rhône-Alpes
|
Posté le: Lundi 21 Juillet 2008 21:00 Sujet du message: |
|
|
| sniper a écrit: |
Bonjour,
Point de vue prix / performance le tokina n'a pas l'air mal par rapport à sa concurrence beaucoup plus onéreuse.
Cependant, je crois avoir lu ici dans le forum, que certains usagers ont quand même des problèmes techniques avec l'objectif*. D'autant plus se pose la question du SAV. Ne vaut il alors pas mieux de payer 100 à 150€ plus et s'acheter par exemple un Sigma? |
Bonsoir,
Ca n'est pas parce que quelques problèmes isolés sont soulevés que cet objectif* est moins bon qu'un Sigma. Ancien professionnel en SAV photo/vidéo, je peux t'assurer que le taux de retour des 2 marques n'est pas comparable (en tenant compte de la représentativité de chacune !)
D'autant plus que la qualité des prestations SAV des 2 marques n'est franchement pas comparable, et que la garantie Europe des Tokina est de 3 ans (contre 2 chez Sigma, sauf en France où la règle des UN an semble encore en vigueur)
Personnellement, si Sigma et Tokina avaient sorti 2 objectifs aux caractéristiques similaires (mêmes focales, même ouverture), je resterais sans hésiter chez Tokina.
En forçant volontairement le propos, je dirais même que j'aurais l'impression de m'être fait "volé" si j'acceptais de payer 100-150 Euros plus cher pour avoir un Sigma !! Mais c'est bien un ressenti PERSO ... qui n'engage vraiment que moi.
Pourquoi ?
- Parce que je préfère indubitablement la qualité et le niveau de finition des Tokina, a fortiori sur les versions AT-X Pro; comparativement, Sigma fait vraiment "cheap"; et je déteste le toucher "peau de pêche" de leur revêtement "haut de gamme" (par ailleurs excessivement fragile !).
- Parce que le mécanisme "clutch" de sélection AF-MF est nettement plus pratique et costaud que les traditionnels switches coulissants des produits Sigma.
- Parce que, Nikoniste depuis + de 25 ans, je reste sensible au fait que les ingénieurs-fondateurs de Tokina soient des anciens de chez Nikon, et qu'ils semblent avoir emmenés avec eux les valeurs de qualité et de savoir-faire de la marque.
Par contre, il est clair que si j'avais besoin d'un objectif* non-fisheye qui descende à 10mm, alors j'aurais acheté le Sigma ... simplement faute d'alternative abordable sur ce range précis.
Boîtiers : - D200
Objectifs : - Tokina 12-24 f/4 ATX Pro - Tokina AF 28-70mm f/2.6-2.8 AT-X Pro II - Nik 50mm f/1.4 AF - Tokina AF 80-200mm f/2.8 AT-X Pro
Autre(s) : + Grip MB-D200
+ Sac Tamrac 5549 "Adventure 9"
+ Sacoche Tamrac 5629 "Pro Digital Zoom 9"
+ Canon PowerShot A85
+ Nikon Capture NX
|
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Lesfilmu Membre VIP


Inscrit le: 26 Oct 2005 Messages : 3122 Localisation: 78 - Pontchartrain
|
Posté le: Lundi 21 Juillet 2008 22:51 Sujet du message: |
|
|
ChtiSavoyard, Je plussoie des 2 pieds
Je ne connais pas la marque "par derrière" (SAV etc.), mais c'est aussi parceque je n'ai jamais eu besoin du SAV...
Pour le reste, 100% d'accord... quand je cherche une optique maintenant, je regarde 1) ce que fait Tokina 2) s'il y a mieux ailleurs et combien.
Et à chaque fois, il est difficile de trouver mieux et quand c'est le cas, c'est plus cher et moins bien fini... La "douceur Tokina" c'est une vraie marque de fabrique, et c'est constant, identique sur tous les objectifs...  _________________ Lesfilmu
Boîtiers : - D300 - D50
Objectifs : - Tokina AF 50-135mm f/2.8 ATX Pro D - Tokina 12-24 f/4 ATX Pro - Sig 300mm f4 APO macro - Tam AF 90mm f/2.8 SP Di macro - Sig 30mm f/1.4 EX DC HSM - Nik 55-200mm f/4-5.6G ED AF-S VR DX - Sig 150-500mm f/5-6.3 APO DG OS (HSM)
Tc : - KENKO 1,4X Pro 300 Nikon AF DG
Flashes : - SB-600
Autre(s) : Trepied Manfrotto 190 XPROB + Rotule 486 RC2
|
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
ChtiSavoyard Pixeli....

Inscrit le: 13 Déc 2006 Messages : 259 Localisation: Rhône-Alpes
|
Posté le: Mardi 22 Juillet 2008 0:21 Sujet du message: |
|
|
@ lesfilmu :
Merci !
Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas d'autres bons produits chez d'autres fabricants; mais à gamme et range comparables, Tokina reste souvent DEVANT !
@ sniper :
Pour être quelqu'un de pragmatique, je t'invite à te faire une opinion par toi-même: vas dans le magasin de ton choix, et compares simultanément un Sigma 10-20, un Tamron de range proche (lequel ?) et le Tokina 12-24.
En mettant de côté les qualités optiques, qui s'égalent souvent si on pondère les PLUS et les MOINS de chaque modèle, prends le temps de comparer les qualités de fabrication/finition ...
Je suis impatient de lire ton ressenti, et ton argumentaire sur le sujet.
PS: je suis également impatient de lire la contribution d'un autre amateur invétéré des "Tokinenbois"; mon ami Rasthor. D'habitude, quand on écrit "Tokina" sur un forum, on le voit surgir dans la seconde ! 
Boîtiers : - D200
Objectifs : - Tokina 12-24 f/4 ATX Pro - Tokina AF 28-70mm f/2.6-2.8 AT-X Pro II - Nik 50mm f/1.4 AF - Tokina AF 80-200mm f/2.8 AT-X Pro
Autre(s) : + Grip MB-D200
+ Sac Tamrac 5549 "Adventure 9"
+ Sacoche Tamrac 5629 "Pro Digital Zoom 9"
+ Canon PowerShot A85
+ Nikon Capture NX
|
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
sniper Pixe......

Inscrit le: 13 Juin 2007 Messages : 86 Localisation: Luxembourg
|
Posté le: Mardi 22 Juillet 2008 17:32 Sujet du message: |
|
|
Bonjour à tous,
@Chtisavoyard:
Mon idée était de compléter un peu ma gamme d'objectif*, afin de ne pas être restreint pour l'apprentissage. Pour moi la focale* 10-20 ou 12-24 m'est égal. Il s'agit de posséder un objectif* grand-angle et d'y faire aussi mes premiers pas Le Tokina me paraissait du point de vue prix / performance assez bien. Effectivement je ne connais ni le Sigma ni le Tokina, toutefois le dernier reste plus abordable. Surtout quand il s'agit de faire ses premiers pas.
J'aimerai bien essayer les deux dans un magasin. Le seul petit problème, jusqu'à ce jour je n'ai pas trouvé de magasin qui vendait du Tokina  _________________ Essais Luxembourg-Ville
Essais Nature
Boîtiers : - D80
Objectifs : - Nik 18-70mm f/3.5-4.5G ED-IF AF-S DX - Nik 70-300 mm f/4,5-5,6G AF-S VR IF-ED
Flashes : - SB-600
Autre(s) : Manfrotto 190XB
|
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
eddy Pixeliste.

Inscrit le: 30 Jan 2008 Messages : 788 Localisation: IdF
|
Posté le: Mardi 22 Juillet 2008 18:15 Sujet du message: |
|
|
| Devotion a écrit: |
J'ai un souci avec mon 12-24, l'AF ne fonctionne plus et lorsque j'essaye de l'utiliser, l'AF fait un bruit* bizarre...
A ma connaissance, il n'a reçu aucun choc.
Quelqu'un a déjà eu ce problème ? Quelqu'un a déjà eu un contact avec le SAV de Tokina ? ça m'intéresserai d'avoir des infos :D. |
Leur SAV est très réactif, je t'envoie leur mail par MP si tu ne l'as pas déjà trouvé.
En tout cas ne te fais pas trop de souci, ils sont joignables par mail et par téléphone et répondent rapidement  _________________ 2 Eyes Wide Open
Boîtiers : - D300
Objectifs : - Nik 35mm f/2D AF - Nik 50mm f/1.4D AF - Nik 85mm f/1.8D AF
Autre(s) : - Grip MB-D10 - CF Sandisk Extreme III 4Go x4 - Domke F-2B - MacBook C2D - Iiyama 24"
|
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
ChtiSavoyard Pixeli....

Inscrit le: 13 Déc 2006 Messages : 259 Localisation: Rhône-Alpes
|
Posté le: Mardi 22 Juillet 2008 20:41 Sujet du message: |
|
|
@ sniper:
Merci pour l'explication de ta démarche; et ne voies aucune agressivité à ton encontre dans mes propos, mais plutôt une "passion", un vrai "coup de coeur" pour une marque dont j'apprécie pleinement les qualités et l'homogénéité de production et de gamme.
A ce propos, je faisais remarquer en MP à lesfilmu que ni Sigma ni Tamron, pourtant nettement plus répandues en France, ne font l'objet d'une telle "défense" par leurs utilisateurs. Ca doit bien vouloir dire quelque chose, non ?
Comme bien souvent, ça ne sont pas ceux qu'on voie le plus qui sont forcément les meilleurs, toutes proportions gardées ...
Pour ce qui concerne ton souhait de faire un essai comparatif "in vivo", je te recommande chaudement d'aller dans un magasin allemand du secteur frontalier (il me semble qu'il y a un Pixeliste, membre du staff, qui a de bonnes adresses à recommander ...). A titre perso, de mémoire, j'avais comparé ces optiques dans un magasin de Fribourg, assez proche de la cathédrale.
Tiens-nous au courant de tes remarques/impressions/ressentis si tu peux faire cet essai
@ Eddy :
Merci d'avoir bien voulu confirmer mes dires sur les prestations SAV !
Je veux bien que tu me passes les coordonnées complètes du SAV en MP.
J'y pense: ça mériterait de contacter un Modérateur pour lui demander de les insérer dans l'un des topics Tokina déjà en "Post-It", car ça aiderait beaucoup les utilisateurs.
Si ils craignent pour la récupération du mail et du N° de tél. par des "robots", il suffit de les afficher sous forme d'image dans la page (ex.: capture d'écran, ou mise en image par Photoshop).
Merci de faire le nécessaire en ce sens 
Boîtiers : - D200
Objectifs : - Tokina 12-24 f/4 ATX Pro - Tokina AF 28-70mm f/2.6-2.8 AT-X Pro II - Nik 50mm f/1.4 AF - Tokina AF 80-200mm f/2.8 AT-X Pro
Autre(s) : + Grip MB-D200
+ Sac Tamrac 5549 "Adventure 9"
+ Sacoche Tamrac 5629 "Pro Digital Zoom 9"
+ Canon PowerShot A85
+ Nikon Capture NX
|
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
eddy Pixeliste.

Inscrit le: 30 Jan 2008 Messages : 788 Localisation: IdF
|
Posté le: Mardi 22 Juillet 2008 20:50 Sujet du message: |
|
|
Pour am part ce fut simple, j'ai contacté le SAV Nikon Europe
http://www.tokinalens.com/distributors.html --> Europe --> Netherlands
En france, seusl Kotow font du SAV à l'heure actuelle. Leur coordonées actuelles (celles présentes sur le lien précédent sont les anciennes) sont dispos là :
http://www.tokina.eu/tokina/index.php5?rp=dealer&gid=1&rid=1&cid=10
Sur le permier post de ce topic, on trouve le lien vers la page du site de Tokina sur cet objo, de là on retrouve aisément les coordonnées du SAV Europe (là)
Eddy _________________ 2 Eyes Wide Open
Boîtiers : - D300
Objectifs : - Nik 35mm f/2D AF - Nik 50mm f/1.4D AF - Nik 85mm f/1.8D AF
Autre(s) : - Grip MB-D10 - CF Sandisk Extreme III 4Go x4 - Domke F-2B - MacBook C2D - Iiyama 24"
|
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
dmo666 Pi........


Inscrit le: 20 Sep 2007 Messages : 40
|
Posté le: Mardi 22 Juillet 2008 20:59 Sujet du message: |
|
|
Salut les Tokinastes !
Récemment acquéreur d' un 12-24mm, et je ne suis pas déçu.
Faut dire que mes bases de comparaisons sont maigres, mais je lui trouve un très bon piqué, meme dans les angles à 12mm pleine ouverture, donc pour moi c' est un bon achat, surtout à prix d' occasion.
Seul petit "défaut", mais ça dépend des gouts de chacun, les couleurs un poil trop saturées, ce qui me dissuade d' y rajouter un polarisant.
Ca se rattrape heureusement en post traitement.
Je vais l' utiliser dans les souks marocains, façon reportage mais je m' interroge sur l' ouverture relativement faible dans ces lieux ombragés, alors 18-200 et VR* ON ou Tok 12-24 ?
Boîtiers : - D80
Objectifs : - Nik 18-200mm f/3.5-5.6 ED-IF AF-S VR DX - Nik 28mm f/2.8D AF - Tokina 12-24 f/4 ATX Pro
Flashes : - SB-600
Autre(s) : Hoya Pro1 Digital Pro1D CPL - Gorillapod SLRZoom - Telco ML-L3 - Lowepro SlingShot 100 AW - Cnx 2 - DxO v4.5.1 - Corel Paint Shop Pro X2 - Autopano Pro
|
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
philbr Animateur


Inscrit le: 27 Oct 2006 Messages : 4563 Localisation: Paris
|
Posté le: Mardi 22 Juillet 2008 21:08 Sujet du message: |
|
|
je prendrais les 2 Tokina 12-24+ nikon 18-200  _________________ obstacles à auteuil
Marathon de Paris 2008 maj 21/7
kendo et kendokas maj 21/07
Boîtiers : - D70 - D2Hs - F5
Objectifs : - Nik 24 f/2.8 D - Nik 17-55mm f/2.8G ED-IF AF-S DX - Nik 300mm f/4 ED-IF AF - Nik 85mm f/1,8 - Nik 70-200mm f/2.8G ED-IF AF-S VR - Nik 180mm f/2.8D ED-IF AF - Nik 35mm f/2 AF - Nik 50mm f/1.8 AF - Tokina 12-24 f/4 ATX Pro
Tc : - TC-14E II
|
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
ChtiSavoyard Pixeli....

Inscrit le: 13 Déc 2006 Messages : 259 Localisation: Rhône-Alpes
|
Posté le: Mardi 22 Juillet 2008 21:10 Sujet du message: |
|
|
| dmo666 a écrit: |
Salut les Tokinastes !
Récemment acquéreur d' un 12-24mm, et je ne suis pas déçu.
Faut dire que mes bases de comparaisons sont maigres, mais je lui trouve un très bon piqué, meme dans les angles à 12mm pleine ouverture, donc pour moi c' est un bon achat, surtout à prix d' occasion.
Seul petit "défaut", mais ça dépend des gouts de chacun, les couleurs un poil trop saturées, ce qui me dissuade d' y rajouter un polarisant.
Ca se rattrape heureusement en post traitement.
Je vais l' utiliser dans les souks marocains, façon reportage mais je m' interroge sur l' ouverture relativement faible dans ces lieux ombragés, alors 18-200 et VR* ON ou Tok 12-24 ? |
Bonsoir, et bienvenu au club !
Effectivement, les couleurs sont souvent "plus chaudes" (saturées) avec les objos Tokina; ça se corrige facilement dans Capture NX pour correspondre aux goûts de chacun, ou on peut aussi jouer sur l'exposition* pour corriger ...
Cela n'empêche nullement d'employer ponctuellement un bon polarisant (circulaire de préférence), qui interviendra sur l'orientation de la lumière...
L'utilisation du polarisant n'intervient pas uniquement sur la saturation.
Pour ce qui est de ton projet de photos en souk, penses-tu que tu verras un différence significative entre un zoom* qui sera dans la plage f/3.5-4 de 18 à 24mm, et un autre qui sera à f/4 de 12 à 24mm ?
Si j'étais dans ce cas, je prendrai le 12-24 (majorité de photos en lieux clos/étroits), complété par un tout petit 50mm f/1.4 pour les détails un peu plus éloignés ...
Ca m'étonnerait que tu aies l'utilité du range 50-200mm dans un souk, a fortiori si cet objo n'est pas lumineux !
Boîtiers : - D200
Objectifs : - Tokina 12-24 f/4 ATX Pro - Tokina AF 28-70mm f/2.6-2.8 AT-X Pro II - Nik 50mm f/1.4 AF - Tokina AF 80-200mm f/2.8 AT-X Pro
Autre(s) : + Grip MB-D200
+ Sac Tamrac 5549 "Adventure 9"
+ Sacoche Tamrac 5629 "Pro Digital Zoom 9"
+ Canon PowerShot A85
+ Nikon Capture NX
|
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
sniper Pixe......

Inscrit le: 13 Juin 2007 Messages : 86 Localisation: Luxembourg
|
Posté le: Mercredi 23 Juillet 2008 11:55 Sujet du message: |
|
|
@Chtisavoyard:
T'inquiètes, je ne vois aucune agressivité dans tes propos Tout le monde à le droit de défendre son produit et surtout quand il est content avec.
[quote="ChtiSavoyard"]@ sniper:Comme bien souvent, ça ne sont pas ceux qu'on voie le plus qui sont forcément les meilleurs, toutes proportions gardées ... @ Eddy :
Sur ce point je suis entièrement d'accord.
Alors je dois me renseigner un peu sur les magasins dans la région frontalière. Je pense que ça va être un peu serré pour aller essayer l'objectif*, car c'est bientôt le départ pour les vacances De toute manière ça presse pas, mais il faut toujours s'informer à temps
Merci pour tes renseignements a+ _________________ Essais Luxembourg-Ville
Essais Nature
Boîtiers : - D80
Objectifs : - Nik 18-70mm f/3.5-4.5G ED-IF AF-S DX - Nik 70-300 mm f/4,5-5,6G AF-S VR IF-ED
Flashes : - SB-600
Autre(s) : Manfrotto 190XB
|
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
L'islandais Pixelis...

Inscrit le: 15 Déc 2007 Messages : 335
|
Posté le: Samedi 26 Juillet 2008 10:25 Sujet du message: |
|
|
Chtisavoyard> Tu es sur que les ingénieurs de Tokina sont des anciens de chez Nikon ?
Je ne le savais pas, mais toujours est-il que je suis trèèèèès satisfait de la construction de mon "Tokinenbois" 12-24, on voit que c'est du costaud
D'ailleurs, je lorgne serieusement sur le 16-50 2.8, because 77mm
Honnetement, j'ai tendance à t'écouter quand tu donnes un avis sur un Tokina, Va savoir pourquoi... _________________ L'Islande prend dans ses rets quiconque pose un jour son regard sur elle...
|
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
ChtiSavoyard Pixeli....

Inscrit le: 13 Déc 2006 Messages : 259 Localisation: Rhône-Alpes
|
Posté le: Samedi 26 Juillet 2008 11:38 Sujet du message: |
|
|
Bonjour,
| L'islandais a écrit: |
| Chtisavoyard> Tu es sur que les ingénieurs de Tokina sont des anciens de chez Nikon ? |
J'ai lu cette information (avec sa source vérifiable) voici quelques mois, fournie par un membre de l'un des forums photo que je fréquente; a priori, il n'y avait aucune ambiguïté sur la véracité de l'info.
EDIT: liens
>> http://bbs.dartmouth.edu/~fangq/blog/index.cgi?note/photo/3PartyLens (section Tokina dans la page)
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Tokina
Ca expliquerait peut-être pourquoi les objectifs Tokina sortent souvent d'abord en monture Nikon, puis en Canon un chouïa plus tard ...
Tokina appartenant au groupe Pentax, la marque ne semble pas produire pour sa maison-mère (à moins que les objos Pentax soient des Tokina rebadgés ?); mais je ne m'intéresse pas à Pentax ...
| Citation: |
| Honnêtement, j'ai tendance à t'écouter quand tu donnes un avis sur un Tokina, Va savoir pourquoi... |
Je te remercie pour la confiance dont tu m'honores; j'espère simplement que tu prends également le temps de lire d'autres avis, de préférence contradictoires !
Je n'entends surtout pas être considéré comme "avis incontournable" !!
Par contre, je remarque une chose concernant Tokina, en comparaison des autres marques "alternatives" en monture Nikon F:
- Sigma et Tamron fabriquent une vaste gamme d'objectifs, en mesure de satisfaire la majorité des besoins des Nikonistes.
- Tokina offre une gamme d'objectifs parfaitement rationalisée et complémentaire (focales et ranges pour les zooms), en particulier en gamme AT-X Pro. La gamme AT-X (moins lumineuse et moins performante) est nettement moins complète !
Par contre, seule la marque Tokina semble entraîner un véritable engouement de la part de ses utilisateurs: les utilisateurs de produits Sigma ou Tamron semblent souvent avoir fait des achats "de compromis", laissant un certaine part d'insatisfaction dans leur relation avec leur optique.
Cela se traduit / se constate par leurs propos souvent nettement plus "modérés" (pondérés) quand ils parlent de ces objectifs; a fortiori lorsqu'il s'agit de les revendre ...
Boîtiers : - D200
Objectifs : - Tokina 12-24 f/4 ATX Pro - Tokina AF 28-70mm f/2.6-2.8 AT-X Pro II - Nik 50mm f/1.4 AF - Tokina AF 80-200mm f/2.8 AT-X Pro
Autre(s) : + Grip MB-D200
+ Sac Tamrac 5549 "Adventure 9"
+ Sacoche Tamrac 5629 "Pro Digital Zoom 9"
+ Canon PowerShot A85
+ Nikon Capture NX
Dernière édition par ChtiSavoyard le Lundi 28 Juillet 2008 8:17; édité 2 fois |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
|
|
|
|