Sujet: Transitions net/flou et différences de formats

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Transitions net/flou et différences de formats

par LeZinzin » Mercredi 22 Novembre 2017 10:13

Je lis et j' entends dire beaucoup de choses fausses à propos du rapport du format à la prétendue douceur des transitions net/flou .

D' abord , pour re-situer les choses , la transition net/flou , ça s' appelle la PDC , pour une même valeur de flou en background avec un MAP sur le même sujet , on aura forcément les mêmes transitions . ( juste peut être que sur les boitiers plus pixellisés et sur de grands tirages on aura plus de définition sur ce dégradé pour un résultat plus fin ) .

Je lis par exemple ( et c' est pareil en rapport aux autres formats ) , que sur un aps-c , les transitions sont plus dures que sur un 24x36 , et bien c' est rigoureusement faux :yes:

A même distance de MAP avec des optiques ayant le même rendu et sous réserve de conserver un coefficient en rapport avec celui des surfaces ( ici 1.5 entre aps-c et 24x36 ) , on peut obtenir exactement la même image :yes:

Par exemple , une image faite au 85mm à 2.8 en 24x36 # 50mm en aps-c f/2.0

A ceux qui ont un FF , le test est assez facile à faire puisqu' il suffit de recadrer le 24x36 en aps-c ( à la PDV ou au développement ) avec une optique différente de 1.5 .

Quelques liens que j' avais déjà postés sur ce forum mais qui sont maintenant perdus dans les méandres des fils :

- ici entre m4/3 aps-c et 24x36 : https://www.borrowlenses.com/blog/the-bokeh-effect-how-sensor-size-affects-background-blur/

- ici entre iPhone et 24x36 : https://photographylife.com/sensor-size-perspective-and-depth-of-field

- ici entre aps-c et 24x36 : http://ezstrobesphoto.blogspot.fr/2009/01/nikon-d300-vs-d700.html

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Re: Transitions net/flou et différences de formats

par LeZinzin » Mercredi 22 Novembre 2017 10:16

Les limites de l' exercice arrivent quand on n' a pas d' ouverture équivalente ( ou une qualité équivalente )

exemple : pour un 50mm à f/2.0 en 24x36 il faudrait un 25mm ouvert à f/1.0 en m4/3 ( coefficient x2 )

Vu différemment, techniquement , un apsc avec un 35mm à 1.4 sera moins bon qu’un 24x36 avec un 50mm à 2.0

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par LeZinzin » Mercredi 22 Novembre 2017 10:36

En ce qui concerne la douceur des transitions net/flou et/ou la lisibilité des fonds ) :

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NIKON D800E expo 1-60 s à f - 6,3 focale 58 mm ISO 100.jpg (438.09 Kio) Vu 473 fois

NIKON D800E expo 1-200 s à f - 2,8 focale 50 mm   ISO 100-2.jpg
NIKON D800E expo 1-200 s à f - 2,8 focale 50 mm ISO 100-2.jpg (344.17 Kio) Vu 473 fois

NIKON D800E expo 1-1000 s à f - 2,0 focale 58 mm   ISO 100.jpg
NIKON D800E expo 1-1000 s à f - 2,0 focale 58 mm ISO 100.jpg (404.16 Kio) Vu 473 fois

NIKON D800E expo 1-1000 s à f - 4,0 focale 58 mm   ISO 100-2.jpg
NIKON D800E expo 1-1000 s à f - 4,0 focale 58 mm ISO 100-2.jpg (402.56 Kio) Vu 473 fois

NIKON D800E expo 1-1000 s à f - 4,0 focale 58 mm   ISO 100.jpg
NIKON D800E expo 1-1000 s à f - 4,0 focale 58 mm ISO 100.jpg (381.14 Kio) Vu 473 fois

NIKON D800E expo 1-2500 s à f - 2,0 focale 50 mm   ISO 100.jpg
NIKON D800E expo 1-2500 s à f - 2,0 focale 50 mm ISO 100.jpg (430.03 Kio) Vu 473 fois

NIKON D800E expo 1-8000 s à f - 1,4 focale 58 mm   ISO 100.jpg
NIKON D800E expo 1-8000 s à f - 1,4 focale 58 mm ISO 100.jpg (349.55 Kio) Vu 473 fois

NIKON D800E expo 1-8000 s à f - 2,8 focale 50 mm   ISO 100.jpg
NIKON D800E expo 1-8000 s à f - 2,8 focale 50 mm ISO 100.jpg (333.12 Kio) Vu 473 fois

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Re: Transitions net/flou et différences de formats

par passion_photo » Mercredi 22 Novembre 2017 12:07

Merci lezinzin pour cette petite explication très clair et précise

(Juste la comparaison entre le 50mm et le 85mm qui n'est pas l'idéal, le 50 donnant un 75mm équivalent FX )

:clap:

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par LeZinzin » Mercredi 22 Novembre 2017 12:48

passion_photo a écrit:Merci lezinzin pour cette petite explication très clair et précise
...
:clap:


:good:

passion_photo a écrit:...
(Juste la comparaison entre le 50mm et le 85mm qui n'est pas l'idéal, le 50 donnant un 75mm équivalent FX )
...


C' est pour ça que j' avais mis # à la place de = :wink:

LeZinzin a écrit:...
Par exemple , une image faite au 85mm à 2.8 en 24x36 # 50mm en aps-c f/2.0
...

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Re: Transitions net/flou et différences de formats

par LeZinzin » Mercredi 22 Novembre 2017 12:53

J' avais fait toutes ces recherches au moment où le Fuji 50 GFX était sorti pour voir si son acquisition m' apporterait qqchose de nouveau coté rendu ... et je suis resté au 24x36 :mrgreen:

En fait , quand le capteur est bon , l' essentiel du rendu provient de la signature optique :yes:

A ce petit jeu , Leica sur certaines optiques et Nikon sur sa gamme 1.4 ( 28 , 35 , 58 et 105 ) sortent du lot .

Ca ne fait pas pour autant de leurs utilisateurs des artistes mais c' est juste plaisant :-P

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par rollei_duke » Mercredi 22 Novembre 2017 13:33

Intéressante réflexion !

Je suis d'accord avec toi, Zinzin a propos du capteur et des optiques.

Je pense que la confusion au sujet de la profondeur de champ vient en partie d'une question d'habitude. Avant l'apparition du numérique, on avait le 24x36 et le moyen format (plus le grand format). Maintenant, il y a les formats que tu as rappelé : 4/3, APS-C, smartphones... Et même en moyen format, les capteurs sont de tailles différentes. Et comme je suis une bille en maths/géométrie... je me fie a une approche pratique.

Et je pense que je serais aussi dérouté avec un APS-C et mes optiques habituelles, que je l'ai été en regardant mes premières images avec un dos numérique (dos Mamiya ZD, 36x48 mm). Sur un 80mm, même a f:8 ou 11, la PDC est super réduite ! J'ai l'impression que c'était un peu différent avec mon Rollei avec un 80mm également. Mais la, je te laisse faire le calcul pour confirmer ou infirmer la chose ! :-D

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par LeZinzin » Mercredi 22 Novembre 2017 13:55

rollei_duke a écrit:Intéressante réflexion !
...
Je suis d'accord avec toi, Zinzin a propos du capteur et des optiques.
...


:good:

rollei_duke a écrit:...
Et je pense que je serais aussi dérouté avec un APS-C et mes optiques habituelles, que je l'ai été en regardant mes premières images avec un dos numérique (dos Mamiya ZD, 36x48 mm). Sur un 80mm, même a f:8 ou 11, la PDC est super réduite ! J'ai l'impression que c'était un peu différent avec mon Rollei avec un 80mm également. Mais la, je te laisse faire le calcul pour confirmer ou infirmer la chose ! :-D


Le problème principal vient de comparaisons biaisées , en général , on compare avec des focales identiques , avec des distances de MAP différentes et tout ça sans aucune corrélation avec des diaphs corrigés .

Ce que tu dis est très révélateur :wink:

Effectivement , un 80mm sur un apsc a une PDC très réduite , du coup , on a des transitions abruptes et des fonds très vites illisibles ( ce qui peut aussi être un effet recherché ) .

Or pour obtenir ce que donne un 80mm à f8.0 sur MF , il faut un 35mm à f3.5 sur un apsc ...

ou inversement un 80mm à F8.0 sur apsc sera équivalent à un 180 à f18.0 sur MF .

On voit que le saut entre apsc et MF au niveau des diaphragmes et des focales est énorme , d' où la perte de repère quand on passe d' un système à un autre ... et fatalement les comparaisons biaisées

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par rollei_duke » Mercredi 22 Novembre 2017 15:11

Oui, c'est exactement ca : pas facile de comparer avec des focales différentes mais qui ont les mêmes rendus optiques selon les formats.

Mais, du coup, tous ces systèmes sont complémentaires. Je ne fais pas les mêmes choses avec mon moyen format et mon D700.

Il y a en plus une différence ce capteurs (12 Mp contre 22 Mp) et une vraie différence de rendu dans les détails et les progressions entre ombres et lumière. Mais ca, c'est un autre probleme :wink:

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par LeZinzin » Mercredi 22 Novembre 2017 17:12

rollei_duke a écrit:...
Il y a en plus une différence ce capteurs (12 Mp contre 22 Mp) et une vraie différence de rendu dans les détails et les progressions entre ombres et lumière. Mais ca, c'est un autre probleme :wink:


Oui , la définition , éventuellement l' absence de filtre AA , la technologie du capteur ont aussi une importance dans le rendu , pas au niveau de la PDC mais clairement au niveau du rendu des matières et des contrastes ( donc implicitement des dégradés de couleur ) :yes:

Pour ces derniers paramètres , la dynamique du capteur est très importante , elle est liée à la technologie du capteur et en définitive assez peu dépendante de la taille du capteur .

Un apsc dernière technologie ( genre Exmor BSI D500 ) par exemple , du point de vue de la gestion des contrastes , des couleurs et du rendu de matière ( Cmos 20MP sans filtre AA #14 Il de dynamique ) , est bien meilleur qu' un 24x36 genre 5DII ( Cmos ancienne technologie 20MP avec filtre AA 12 Il de dynamique + banding ) ( je cite ces 2 boitiers car je les ai eus )

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par rollei_duke » Mercredi 22 Novembre 2017 20:38

Je ne peux qu'être d'accord avec toi, Zinzin. On n'est plus dans le même sujet, mais c'est effectivement crucial pour le rendu. Je juge souvent un capteur par sa dynamique. J'imagine (j'espère !) que les prochains progrès se feront dans ce domaine. Car il y a encore de la marge...

L'absence de filtre AA me pose parfois quelques problèmes (rares cependant) avec le Mamiya. Mais j'y gagne en netteté.

Un autre point important est l'algorithme de chaque boitier. Entre un Nikon et un Sony qui partagent parfois le même capteur (Dalsa, je crois. Il n'y a pas énormément de fabricants de capteurs) le résultat a la sortie peut être très différent. La gestion du bruit en haute sensibilités en est souvent révélatrice.

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par LeZinzin » Mercredi 22 Novembre 2017 20:59

rollei_duke a écrit:Je ne peux qu'être d'accord avec toi, Zinzin. On n'est plus dans le même sujet, mais c'est effectivement crucial pour le rendu. Je juge souvent un capteur par sa dynamique. J'imagine (j'espère !) que les prochains progrès se feront dans ce domaine. Car il y a encore de la marge...


La dynamique est un paramètre capital :super2:

Pour les meilleurs capteurs , 14 IL en aps-c , presque 15 pour les meilleurs 24x36 et MF ( coef 1.3 ) ( source DXO ) .

C' est déjà énorme , ça me pose presque parfois des problèmes dans le développement des images à faible dynamique :mrgreen:

rollei_duke a écrit:...
L'absence de filtre AA me pose parfois quelques problèmes (rares cependant) avec le Mamiya. Mais j'y gagne en netteté.
...


Il n' y a plus de filtre AA dans les derniers boitiers très pixellisés ... et un peu de moiré ... rarement :yes:

rollei_duke a écrit:...
Un autre point important est l'algorithme de chaque boitier. Entre un Nikon et un Sony qui partagent parfois le même capteur (Dalsa, je crois. Il n'y a pas énormément de fabricants de capteurs) le résultat a la sortie peut être très différent. La gestion du bruit en haute sensibilités en est souvent révélatrice.


Ce qui est fait par l' électronique du boitier reste difficilement quantifiable , d' autant plus qu' un RAW reste basiquement un ensemble de points +/- lumineux sans couleur et sans corrélation les uns envers les autres , la marge de manoeuvre ( outre l' amplification ) reste faible . ( voir phénomène StarEater chez Sony en ce moment ) .

L' opération cruciale est réalisée au développement ( forme / contrastes / couleur ) , que ce soit Jpeg boitier directement in-camera ou par un logiciel tiers .

D' où l' importance d' un profil par boitier ( DCP pour LR ) pour court-circuiter le rendu logiciel ( Adobe pour LR ) et obtenir un rendu colorimétrique neutre et un profil linéaire pour pouvoir exploiter hautes et basses lumières .

Pour le coup , le rendu inhérent au capteur ( couleurs , contrastes , rendu matière ) est spécifique à chaque boitier et à la méthode de développement utilisée ... et pour les meilleurs capteurs de technologie récente , relativement indépendante de la taille du capteur .

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par LeZinzin » Jeudi 23 Novembre 2017 15:45

rollei_duke a écrit:...
Sur un 80mm, même a f:8 ou 11, la PDC est super réduite ! J'ai l'impression que c'était un peu différent avec mon Rollei avec un 80mm également
...


Oui , les télés ont des comportements plus binaires en matière de PDC si on n' y prête pas attention . C' est d' ailleurs , je pense , un des défauts principaux des personnes qui ont des télés lumineux , c' est de les utiliser systématiquement à pleine ouverture sans modération ... ce qui génère des arrière-plans totalement flous avec des transitions ON/OFF .

Comme je l' ai dit , ça peut être un choix , notamment quand l' arrière plan n' apporte rien et au contraire , quand il perturbe la lecture de l' image .

Pour obtenir ce rendu particulier de transitions douces et d' arrières plans lisibles avec un télé , il faut de la distance au sujet ( ou un arrière plan proche du sujet ) et , si tel n' est pas le cas , ne pas hésiter à fermer le diaphragme . Je lis souvent qu' on achète une optique lumineuse pour l' utiliser à grande ouverture . Une optique est surtout un outil qui doit être utilisé pour obtenir un résultat désiré .
La pleine ouverture pour la pleine ouverture , c' est bien pour en connaître les limites mais ça n' est pas forcément bon pour la photographie . Quand le background apporte un plus , il doit rester lisible , et quand on veut garder une dimension 3D , on doit observer une dégradation douce de la netteté vers le flou

NIKON D800E expo 1-3200 s à f - 3,5 focale 90 mm   ISO 100.jpg
NIKON D800E expo 1-3200 s à f - 3,5 focale 90 mm ISO 100.jpg (418.95 Kio) Vu 408 fois

NIKON D850 expo 1-5000 s à f - 1,8 focale 105 mm   ISO 64.jpg
NIKON D850 expo 1-5000 s à f - 1,8 focale 105 mm ISO 64.jpg (371.5 Kio) Vu 408 fois

NIKON D800E expo 1-125 s à f - 2,8 focale 200 mm   ISO 100.jpg
NIKON D800E expo 1-125 s à f - 2,8 focale 200 mm ISO 100.jpg (365.53 Kio) Vu 408 fois

NIKON D800E expo 1-250 s à f - 4,5 focale 105 mm   ISO 125.jpg
NIKON D800E expo 1-250 s à f - 4,5 focale 105 mm ISO 125.jpg (435.4 Kio) Vu 408 fois

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NIKON D800E expo 1-250 s à f - 6,3 focale 105 mm ISO 100.jpg (356.47 Kio) Vu 408 fois

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NIKON D800E expo 1-1000 s à f - 2,8 focale 105 mm ISO 100.jpg (369.67 Kio) Vu 408 fois

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par rollei_duke » Jeudi 23 Novembre 2017 22:24

LeZinzin a écrit:
C' est déjà énorme , ça me pose presque parfois des problèmes dans le développement des images à faible dynamique :mrgreen:



Que veux-tu dire par la ? Que tu as du mal a travailler des images a faible dynamique ?

LeZinzin a écrit:Ce qui est fait par l' électronique du boitier reste difficilement quantifiable , d' autant plus qu' un RAW reste basiquement un ensemble de points +/- lumineux sans couleur et sans corrélation les uns envers les autres , la marge de manoeuvre ( outre l' amplification ) reste faible . ( voir phénomène StarEater chez Sony en ce moment ) .


J'aurais plutôt tendance a dire l'inverse au vu de ce même phénomène de Stareater, a savoir que justement il y a de la marge dans le dématricage, qui reste un calcul. Il est, je pense, perfectible.

Les profils de boitiers restent un domaine dont on parle assez peu, a mon avis. Il va d'ailleurs falloir que je m'y intéresse plus sérieusement. C'est vrai que ce n'est pas dépendant de la taille du capteur, mais plutôt de ses photosites et de leur espacement.

LeZinzin a écrit:Une optique est surtout un outil qui doit être utilisé pour obtenir un résultat désiré.


Absolument ! Comme chaque partie de l'équipement d'ailleurs. Le tout est de la maitriser pour obtenir le résultat que l'on désire, et ne pas en être esclave.

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par LeZinzin » Jeudi 23 Novembre 2017 22:50

rollei_duke a écrit:
LeZinzin a écrit:C' est déjà énorme , ça me pose presque parfois des problèmes dans le développement des images à faible dynamique :mrgreen:

Que veux-tu dire par la ? Que tu as du mal a travailler des images a faible dynamique ?

Quand tu pars d' une image à faible dynamique et d' un profil linéaire pour développer , la marche est grande pour retrouver une image présentable , mais avec des presets perso et l' expérience , ça va plus vite ... alors que les images à dynamique "normale" ne demandent que quelques ajustements .

rollei_duke a écrit:...
Les profils de boitiers restent un domaine dont on parle assez peu, a mon avis. Il va d'ailleurs falloir que je m'y intéresse plus sérieusement. C'est vrai que ce n'est pas dépendant de la taille du capteur, mais plutôt de ses photosites et de leur espacement.


Le profil est dépendant essentiellement du filtrage couleur de la matrice de Bayer du capteur . C' est l' intégration de ce profil par le logiciel qui permettra de fournir une colorimétrie fidèle à la réalité , et non pas une interprétation biaisée par les profils plus ou moins fantaisistes de l' éditeur du logiciel ( et impossibles à corriger par la suite , par exemples les tons Adobe STD Camera Raw sont trop chauds tirants sur le rouge orangé ) .

Le caractère linéaire du profil ne fait que présenter l' image en rapport à la dynamique du capteur , ainsi , BL et HL sont livrées non exploitées et permettent ainsi de développer l' image avec toutes les informations capturées à la PDV sans interprétation . ( sur un profil linéaire , ce qui est cramé est réellement cramé et le bruit des basses lumières est directement visible ) .

Un peu plus d' infos : http://www.cmp-color.fr/DT8.html

L' avantage aussi de travailler par profils quand on a plusieurs boitiers , c' est de présenter une colorimétrie standard sur toute sa production , quel que soit le boitier , quelle que soit la marque , quelle que soit la technologie employée , exemple par mon ami Benjamin qui montre ici que technologie Cmos et CCD peuvent donner les mêmes résultats couleurs après réalisation de profil : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,275108.msg6528236.html#msg6528236

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