Sujet: Active D-lighting inutile en raw ?

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Active D-lighting inutile en raw ?

par voyageur » Mercredi 05 Décembre 2007 20:51

Quelqu'un prétend que si on fait du raw, on peut obtenir exactement la même chose en post-traitement. J'étais pas d'accord. Mais plus je réfléchis, plus je me doute.

La question est de savoir si l'Active D-lighting (appliqué au moment d'enregistrer les signaux) permet d'obtenir plus d'info du capteur...
Si la lumière est telle que le photosite est en état de saturation, et la courbe de réponse étant figée physiquement pour chaque photosite, comment peut-on obtenir plus d'info ?

Qu'en pensez-vous ?

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Re: Active D-lighting inutile en raw ?

par swing51 » Mercredi 05 Décembre 2007 21:13

voyageur a écrit:Quelqu'un prétend que si on fait du raw, on peut obtenir exactement la même chose en post-traitement. J'étais pas d'accord. Mais plus je réfléchis, plus je me doute.

La question est de savoir si l'Active D-lighting (appliqué au moment d'enregistrer les signaux) permet d'obtenir plus d'info du capteur...
Si la lumière est telle que le photosite est en état de saturation, et la courbe de réponse étant figée physiquement pour chaque photosite, comment peut-on obtenir plus d'info ?

Qu'en pensez-vous ?


Bonsoir, je n'ai pas fait l'essai mais il me semble que le post-traitement ne peut améliorer que les infos collectées, si le D-lighting actif est désactivé, je pense que ces algorythmes amélioreront les infos qu'ils ont en leur possession mais il ne les créeront pas. Le D-lighting actif, c'est plus d'infos dans les zones critiques, mais très franchement, je pense que cette procédure appliquée après le shoot ne peut en aucun cas palier les carences d'infos, juste rattraper "la misère"par interpolation et traitement correctifs paliatifs. Attention, je n'ai pas dit que cette fonction à postériori, n'apportait rien!
En l'attente des expériences en ce domaine des uns et des autres :oinoin: bonne soirée

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par Lesfilmu » Mercredi 05 Décembre 2007 21:49

J'ai pu mal comprendre, mais d'après mes lectures, l'active dlighting agit avant le traitement numérique, contrairement au dlighting "classique" qui agit après. D'ailleurs, D300 et D3 proposent les 2 options, qui sont cumulables, y compris intraboitier.

Par ailleurs, l'active d-lighting n'est plus débraillable après coup, ce qui induit que le traitement est bien fait avant la création du fichier.

Donc il semble bien qu'il agisse en amont, donc qu'il contribue à ajouter de l'information, contrairement au dlighting classique, qui ne fait que la modifier, sans en ajouter.

Mes2cts :wink:

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par swing51 » Mercredi 05 Décembre 2007 22:54

Lesfilmu a écrit:J'ai pu mal comprendre, mais d'après mes lectures, l'active dlighting agit avant le traitement numérique, contrairement au dlighting "classique" qui agit après. D'ailleurs, D300 et D3 proposent les 2 options, qui sont cumulables, y compris intraboitier.

Par ailleurs, l'active d-lighting n'est plus débraillable après coup, ce qui induit que le traitement est bien fait avant la création du fichier.

Donc il semble bien qu'il agisse en amont, donc qu'il contribue à de l'information, contrairement au dlighting classique, qui ne fait que la modifier, sans en ajouter.

Mes2cts :wink:


Mais oui Lesfilmu, c'est bien bien le sujet du débat!!!. Par contre, je ne comprends pas ce que tu veux dire par "....d-lighting n'est plus débrayable...) nonnon , l'active d-lighting est activé ou désactivé quand bon nous semble, dans ce cas de figure, le D-lighting peut rattraper quelques défauts,c'est tout; :cool:
Bonne soirée

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par Fabrice-du-92 » Mercredi 05 Décembre 2007 23:05

Pour ma part j'ai cru comprendre que le D lighting s'appliquait après avoir pris la photo ??

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par voyageur » Jeudi 06 Décembre 2007 0:37

Pour éviter les confusions, il faut bien distinguer l'Active D-lighting de D-lighting.
Si j'ai bien compris, Active D-lighting agit avant la création du fichier, et agit essentiellement sur les hautes lumières, alors que le D-lighting est un post-traitement et agit surtout sur les zones sombres.

"l'active D-lighting* n'est plus débraillable après coup": je penses que lesfilmu voulait dire qu'on ne peut pas en post-traitement annuler l'effet de Active D-lighting. Alors qu'on peut annuler l'effet de D-lighting fait par le boitier. Là, je ne fais qu'interprèter ce que voulait dire lesfilmu. Je ne sais pas du tout s'il a raison ou pas.

Pour être précis: Mes considérations se situent sur le plan électronique: la réactivité et la dynamique des photosites sont "gravées dans le marbre" (dans le silicon plutot), pour une densité de lumière donnée, ça génère tel courant, il doit y avoir donc une courbe de réponse native. Si les photosites sont saturés, ils sont saturés, ce n'est pas en modifiant les seuils des signaux qu'on rattrape. Ou alors, il y a une étape que j'ignore...

Partant de ces principes, l'Active D-lighting ne peut absolument pas ajouter des infos qu'il n'a pas.
Donc, on doit pouvoir obtenir exactement le même résultat en post-traitement.

Si c'est le cas, l'Active D-ligthing n'est qu'une facilité qui économise certains besoins en post-traitement.

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par Coniglio » Jeudi 06 Décembre 2007 0:49

Je suis le raisonnement de Lesfilmu et Voyageur pour la distinction avant/après pour respectivement, Active D-L et D-L "classique". Mais je bloque également sur la même interrogation que vous au niveau technique. La seule réponse que je vois c'est que dans le cas OFF (considérant ici que l'Active D-L en RAW) le capteur agit par simple moisson de données, on laboure et on récolte sans traitement. Dans le cas où l'Active D-L est activé, l'information pêchée par le capteur sera différence par anticipation d'un post traitement du coup différent. Ainsi l'appareil va - sans par magie modifier la dynamique - enregistrer les données avec une réduction des contrastes et autres variables. Ceci doit pouvoir se gérer au niveau du comportement même des cellules sur lesquelles reposent les photosites. Pour résumer l'idée, on n'a donc pas une modification d'information mais une modification de la manière de l'enregistrer et de la gérer...ce qui veut dire que l'on a du coup plus un RAW brut complet et également que cette option est irréversible (pas débrayable comme le dit lesfimu).

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par ventdessus » Jeudi 06 Décembre 2007 1:00

c'est ce que j'ai compris aussi
l'active D-lightning agit avant la conversion A/N (si il est activé), au plus près du capteur pour que le signal subisse le moins possible d'altération. On ne peut plus le modifier ou le retirer après, il fait partit du fichier
les autres préférences dont le D-lightning classique sont ajouté après et peuvent sous NX être annulé, modifié, ou activé :)


maintenant j'ai aussi cru comprendre par contre que l'Active D-lightning agissait sur les ombre plutôt que sur les valeurs claires et que l'exposition était calculé pour en protégeant les HL, et laissant vu la qualité d'image dans les zones sombres le soin à Active D-lightning de remonter celles ci (ce qui laisserait à penser que la règle "exposer à droite" ne seras pas conseillé sur ces boîtier)
:)

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par voyageur » Jeudi 06 Décembre 2007 1:05

Coniglio a écrit: Pour résumer l'idée, on n'a donc pas une modification d'information mais une modification de la manière de l'enregistrer et de la gérer...


Le problème quand ça sature, c'est que deux densités de lumière différentes génèrent le même signal, côté réception, comment peut-on savoir qu'il s'agit de deux densités différentes. Si on veut changer "la manière de l'enregistrer", il faut "deviner" la différence pour savoir dans quel sens faire la modification, mais justement, c'est cette différence qu'il nous manque...

j'imagine une méthode: ajouter devant les photosites une couche dont la transparence est contrôlable localement au niveau pixel, si le photosite est saturé, on augmente l'oppacité de la couche au-dessus pour diminuer la densité de lumière, ceci se fait biensur de façon savante pour ne pas créer des "déformations" dans la répartition et les transitions des lumières, .... (je devrais déposer un brevet pour ça...)

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par ventdessus » Jeudi 06 Décembre 2007 1:19

Voyageur et si au lieu de vouloir diminuer la lumière on lui foutait la paix. on ne vas pas commencer à dégrader l'info que l'on se donne tant de mal a capter de la manière la plus parfaite possible :)

faisons simple
1) La mesure de l'exposition est calculé (ou à calculer) pour protéger les HL, donc pas besoin de filtrer
2) la qualité de l'image dans les valeurs sombres, le peu de bruit, permet alors à l'Active Day-lightning de fonctionner aux mieux en remontant les ombres dans de très bonne condition de qualité (par une amplification dédié à cela du signal).

on a bien une modification de l'information

simple non ?


le d-lightning classique qui viens en sur-couche est lui une modification de l'enregistrement ce qui le rend réversible 8-)

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par Coniglio » Jeudi 06 Décembre 2007 1:19

voyageur a écrit:j'imagine une méthode: ajouter devant les photosites une couche dont la transparence est contrôlable localement au niveau pixel, si le photosite est saturé, on augmente l'oppacité de la couche au-dessus pour diminuer la densité de lumière, ceci se fait biensur de façon savante pour ne pas créer des "déformations" dans la répartition et les transitions des lumières, .... (je devrais déposer un brevet pour ça...)


On va demander a Afflelou d'équiper nos capteur de verres assombrissant au soleil :wink:

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par YouHateMe » Jeudi 06 Décembre 2007 1:36

je n'ai lu que tres rapidement vos posts et le manuel (toujours en train de croule sous les projets et les controles ^^)

a ce que j'ai compris, l'active d-lghtning sous expose, et je pense donc que le signla va etre plus ou moins amplifier localement pour augmenter la dynamique ca ce n'est pas le silicium qui sature, mais l'ampli et surtout le CAN qui vont saturer

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par CE » Jeudi 06 Décembre 2007 7:47

Mode d'emploi page 168 :

> D-Lighting actif
L’enregistrement des images prend plus de temps lorsque le D-Lightning actif est activé (p. 403). Utilisez la mesure matricielle (p. 102). Bien que l’exposition soit en réalité réduite afin d'éviter la perte de détails dans des conditions de hautes lumières et d'ombres, les hautes lumières, les zones sous-exposées et les demi-teintes se règlent automatiquement pour éviter tout risque de sous-exposition. Il est impossible de modifier les réglages d’optimisation de l’image [Luminosité] et [Contraste] (p. 153) lorsque le D-Lighting est activé.

> « D-Lighting actif » ou « D-Lighting » ?
L'option [D-Lighting actif ] du menu Prise de vue règle l’exposition avant la prise de vue afin d’optimiser la plage dynamique, tandis que l'option [D-Lighting] du menu Retouche optimise la plage dynamique des images après la prise de vue.

C'est clair :wink:

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par voyageur » Jeudi 06 Décembre 2007 9:12

Je crois avoir trouvé "le truc" et ça va dans le sens de ventdessus:
La numérisation fait perdre des infos: quand deux signaux analogiques sont trop proches, ils sont considérés comme ayant la même valeurs numériques.
Donc après la numérisation, plus possible de savoir s'il y a une différence entre ces deux signaux. Il faut donc agir avant la numérisation.
Le "truc" consiste donc à "amplifier" l'écart entre les deux signaux, celà revient à augmenter la pente de la courbe de réponse, afin que les deux signaux qui sont infimement proches, aient une différence suffisante pour que la numérisation leur donne deux valeurs numériques différentes. On conserve du coup des informations qui existaient et qui auraient du être perdues avec un traitement normal.
Pour ne pas "déformer" le rendu général, on est obligé dans ce cas de lisser aussi la courbe des parties plus sombres, donc l'Active D-lighting a un impact aussi sur les autres zones de la photo.
Il y a bien une modification, voire "manipulation" des informations générées par les photosites.
Voilà, je penses maintenant dur comme fer qu'il s'agit bien de cela...
Si cette théorie est vérifiée, je dois dire que:
- le post-traitement ne peut jamais faire la même chose que l'Active D-lighting quand on est dans des situations proches de la saturation
- on peut par contre théoriquement "annuler" l'Active D-lighting en post-traitement en rééchantillonnant les valeurs: c'est plus facile de faire perdre des informations que d'en créer.

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par Lesfilmu » Jeudi 06 Décembre 2007 9:33

Je me suis peut-être mal exprimé, mais les reprises me paraissent justes : l'active dlighting agit sur le signal initial, le dlighting sur le fichier.

Je pense que la modification du callage de l'active dlighting est possible (le menu existe dans NX) mais n'est pas "débrayable" car il agit sur la source. Donc si on le décochait, on perdrait l'information qu'il traite.

Ceux qui ont un D300 et NX doivent pouvoir nous le dire : l'option "active dlighting" est-elle décochable dans NX ? (chez moi elle est grisée... j'ai un D50 :lol: :lol:)

Ce qui m'avait été dit au salon : l'active dlighting sous-expose la photo (pour ne rien bruler) ET booste le signal les BL pour compenser. Je pense que pour que cette approche ne génère pas de bruit dans les BL, il faut agir au niveau de la CAN (du signal initial), pas du processeur (qui traite une info déjà numérisée, donc bruitée par l'amplification su signal BL).

D'ailleurs, il me semble me souvenir que CI estimait cette approche plus performante, car travailler au niveau de la CAN permet de traiter le signal dans sa phase analogique, donc d'éliminer le bruit de fond avant même que ce bruit soit numérisé (et traité par EXPEED), du coup, le signal numérique source est déjà plus propre quand il est débruité/traité.

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