Sujet: [Résolu] BdB auto irrégulière en photo d'intérieur sans flash

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par shadowweaver » Lundi 24 Novembre 2008 23:15

cherokee a écrit:le point de litige de départ, sur la dégradation des fichiers raw par modif de la BdB, est clairement tranché par le doc Nikon


Ca ne me paraît pas aussi évident, la formulation me semble ambigüe et je me dis que c'est peut-être à dessein. On pourrait très bien interpréter le texte que tu as scanné dans le sens où il n'y aurait pas d'accumulation de dégradation au fur et à mesure des réglages, mais une dégradation variable selon le réglage retenu au final.

Par exemple, on peut imaginer qu'il y ait une perte dans le spectre visuel en fonction de la BdB choisie au final et de celle qui était paramétrée au moment de la pdv. Mais bon... simple interprétation de ma part, je n'ai pas d'avis personnellement.

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par Gam » Lundi 24 Novembre 2008 23:25

L'exemple par la pratique

La BDB, telle que je l'ai prise avec une exposition parfaite.
Image

Modifier en nuageux
On voit clairement, qu'il y a surexpostion.
Image

Moralité, il faut apprendre à shooter juste. La bonne BDB et la bonne expo.
Et ne pas se reposer sur une séance de rattrapage en post traitement.

Gam

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par cherokee » Lundi 24 Novembre 2008 23:43

@ Gam ah voilà ça devient beaucoup plus parlant :roll:
et d'accord aussi avec ce que dit shadowweaver

moralité ne pas confondre
- le fait que tant qu'on enregistre en raw, la liste des modifs est inversible et éternellement modifiable
- et l'application des dites modifs qui peut amener les couches R,V,B à se déplacer en position de sous ou sur-ex et les dégradations qui en résultent
dans ton exemple on voit bien que la couche verte est pratiquement inchangée, la rouge passe en sur-ex et la bleue décale à gauche

capito, merci

@ Job.1 pigé le sens de ton intervention :good:
et y'a certainement de quoi faire un bon tuto sur tout ça car les interrogations sur les raw sont + que récurrentes sur pixelistes
et là on a un bon éclairage sur tout ça :idea:

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Dernière édition par cherokee le Mardi 25 Novembre 2008 0:02, édité 2 fois.

par Gam » Lundi 24 Novembre 2008 23:55

De rien... :wink:

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par Job.1 » Mardi 25 Novembre 2008 9:38

cherokee a écrit:@ Job.1 pigé le sens de ton intervention :good:


Hihihi j'ai l'habitude de me faire secouer quand je dis cela, mais je tiens toujours bon

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par Zygaena » Mardi 25 Novembre 2008 10:16

Comme le préconisent certains, la mesure de la BdB est la méthode la plus efficace en lumière artificielle, pour peu qu'on dispose d'une surface blanche ou gris neutre et de quelques secondes pour faire la manoeuvre. C'est ce que je fais avec mon D70s et c'est toujours nickel.

Alors que lorsque je shootais avec une BdB approximative en espérant tout remettre d'aplomb avec NX, je me suis rendu comote que c'était pas toujours possible.

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par marc c. » Mardi 25 Novembre 2008 11:21

Bonjour,

Au vu de la discussion, le NEF n'est pas un véritable RAW, c'est établi.

Mais il n'y a pas que la bdb qui est prise en compte, il y a encore pas mal de "poussière sous le tapis" :

http://www.macandphoto.com/2008/02/les-nikon-d300.html

Cordialement

marc c.

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par Mamamouchi » Mardi 25 Novembre 2008 19:38

marc c. a écrit:Bonjour,
Au vu de la discussion, le NEF n'est pas un véritable RAW, c'est établi.

Ben non, la discussion n'établit rien de tel !!!
Par contre, le lien donné soulève effectivement un problème bien connu qui visiblement gêne les astronomes (et a priori guère les autres photographes) et qui donne matière à des débats enflammés sur les fora qui se terminent généralement par épuisement des combattants :lol: .

Gam, vous avez une drôle de définition de ce qu'est une exposition juste (ou parfaite), pour autant que cette expression ait un sens ...
Une exposition n'est pas parfaite parce qu'aucun canal ne sature, pas plus qu'elle n'est mauvaise parce qu'un canal sature.
Dans l'exemple donné, l'exposition dite parfaite me semble déjà notoirement surexposée : manque de matière dans une proportion significative du sujet principal (l'expèce de pierre en premier plan).
Mais bien évidemment, ce n'est que mon point de vue, car finalement "la" bonne exposition n'existe pas. L'exposition est bonne quand l'auteur obtient le rendu qu'il souhaite !!
De même pour la BdB ...

Mamamouchi

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par marc c. » Mardi 25 Novembre 2008 23:41

Bonjour,

Je viens de réaliser à main levée neuf photos en raw, avec les neuf différents réglages de bdb, de nuit, de la rue en face de chez moi.

J'ai ensuite visualisé ces neuf photos avec Lightroom.

Il apparait à la visualisation que la couleur de l'éclairage au sodium rendue est plus ou moins différente en fonction de la valeur de la bdb sélectionnée.

Tout le monde peut facilement faire cet essai, rien de plus simple, de jour comme de nuit en fait.

C'est donc la preuve que la bdb est bien prise en compte dans les nef.

Parce que si ce n'était pas le cas, la couleur de l'éclairage serait identique avec chaque photo

Quels autres réglages du boitier sont pris en compte en prise de vue nef, la question reste posée...

Donc, on peut se poser l'intérêt du nef par rapport au jpg...(en tout cas moi oui).

Cordialement

marc c.

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par Mamamouchi » Mercredi 26 Novembre 2008 1:06

Bon, y a comme un problème !!! On va essayer de reprendre les bases (en simplifiant au maximum).

Dans un fichier NEF, il ya plusieurs parties :
- les données brutes du capteur, stockées non dématricées et en valeurs de gris,
- différentes données, dont les réglages du boîtier choisis lors de la prise de vue : ce sont les EXIF (qu'on peut lire avec des programmes spéciaux comme ExifTool),
- un petit fichier JPEG qui sert pour avoir un aperçu rapide de la photo (par exemple sur l'écran arrière du boîtier),
- d'autres parties, mais on ne va pas s'y intéresser.

Concernant la balance des blancs, ces informations sont stockées sous forme de divers EXIF. Entre autres (pour rester simple) :
- l'EXIF WhiteBalance qui n'est que le nom de la BdB choisie (par ex : Auto ou Sunny)
- l'EXIF ColorBalance1 sous forme de 4 valeurs numériques : ces valeurs sont déterminées soit par le calcul de la balance auto, soit par le choix de la BdB sélectionnée manuellement (par ex : 1.5625 1.30859375 1 1 dans le cas d'une BdB Sunny)

Lorsqu'un logiciel de dématriçage comme Lightroom va lire le NEF, il va recalculer les couleurs à partir des données brutes de capteur (qui sont en valeur de gris et qui ne sont dépendantes que de la quantité de lumière reçue par le capteur, donc de l'ouverture de l'objectif et de la durée de l'exposition). Pour ce faire, le logiciel utilise les valeurs de l'EXIF ColorBalance1, qui sont logiquement supposées bonnes a priori, puisque choisies par le photographe ou calculées par la balance auto ou par la balance mesurée.
Il est donc normal que le logiciel affiche a priori des couleurs différentes pour des choix différents.
Mais dans tous les logiciels de dématriçage, on peut dire au logiciel de choisir d'autres valeurs pour refaire son calcul. Dans ce cas le logiciel recalcule les couleurs, toujours à partir des données brutes, mais en utilisant les nouveaux coefficients choisis.

Par contre, dans un fichier JPEG ou TIF, ce sont les valeurs en couleurs déjà calculées (par le processeur du boîtier) qui sont stockées. Le fichier va pouvoir s'afficher plus vite, avec des programmes plus simples. Mais il n'est plus possilble de refaire les calculs, puisqu'on n'a plus les données brutes en valeurs de gris. On peut faire des retouches a posteriori, mais le résultat sera bien sûr assez différent.

Espérant que maintenant c'est plus clair.

Mamamouchi

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par marc c. » Mercredi 26 Novembre 2008 2:06

Bonjour,

L'explication est claire mais :

Il est prouvé que les données raw ne sont pas brut de capteur mais subissent un pré-traitement, voir:
http://www.macandphoto.com/2008/02/les-nikon-d300.html

Cela ne me gène pas, je ne fais pas de photographie astronomique.

Et je suis content de la correction d'abberration chromatique.

Mais si la visualisation du "brut de capteur" tient compte de divers réglages, il faudrait que Nikon le dise clairement et énonce quels sont les réglages pris en compte.

A preuve, dans le lien çi-dessus il est bien proposé:
"
Si c’est réellement la cas, Nikon ne devrait-il pas proposer deux types de NEF ? Un NEF amélioré et le véritable NEF "brut de brut" pour satisfaire les besoins des utilisateurs les plus pointus ?
"

Et surtout ce que je déplore c'est d'avoir du découvrir, grâce à ce forum, qu'en raw il fallait régler la balance des blancs alors que cela devrait être indiqué en toutes lettres dans le manuel.

En plus, en me plongeant dans le livre de Vincent Luc, il y est écrit page 266 que les réglages d'optimisation d'image sont pris en compte et réversibles dans Capture NX ou ViewNx, mais ces réglages ne sont pas pris en compte par les autres logiciels :Lightroom, Aperture, Camera raw etc.

Et je commence à comprendre les subtilités de la réponse du support de Nikon qui m''a été faite au sujet du raw:
"Pour donner suite à votre message, concernant le D-lighting actif, si il est activé lors de la prise de vue, il est possible de le retirer ou de modifier sa valeur via NX 2 par la suite.
Tous les autres réglages peuvent être modifiés par la suite."

Il me semble que je ne suis par le seul à ne pas tout avoir compris, si on lit par exemple Volker Gilbert, qui n'est à priori pas le premier venu en photo:
http://www.volkergilbertphoto.com/whitebalance.html
Où il écrit:
"
La prise de vue en format RAW facilite bien les choses en ce qui concerne la prise de vue : oubliez nombre de paramètres (accentuation, contraste, saturation, balance des blancs etc.) et tenez compte que de l’exposition (les parties 1 à 3 de cette série montrent bien l’enjeu de la « bonne » exposition) ainsi que de la sensibilité ISO. La balance des blancs pourrait être ajusté au sein de votre logiciel de conversion, mais pour votre confort, et surtout avec le but d’alléger votre travail, je vous conseille de l’effectuer lors de la prise de vue…
"

Et encore ici ou cela commence par "Quand on travaille en RAW, est-il utile de régler la balance des blancs sur le boîtier ? La plupart du temps, non." :
http://www.declencheur.com/clic/archive ... lancs-mini

je dirais donc que le raw c'est un super jpg, où les réglages à postériori sont meilleurs, mais pas un "négatif numérique" comme c'est souvent dit.

Cordialement

marc c.

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par Gam » Mercredi 26 Novembre 2008 2:59

Mamamouchi a écrit:Gam, vous avez une drôle de définition de ce qu'est une exposition juste (ou parfaite), pour autant que cette expression ait un sens ...

Parfaitement à droite, sans surex et non crâmé. T'appelles ça comment toi ?
Il ne faut pas confondre surex et faible pdc, qui elle estompe les détails de la matière avec la distance.

Pour ma part, une bonne exposition, c'est lorsque je suis bien calé sur la droite pour minimiser le bruit dans les basses lumières, et sans trouer mon histogramme dans les hautes lumières. Bref, avoir de la marge... Bien entendu une bonne exposition est intimement lié à la mise en valeur du sujet et au fond du cadre.

Bon, pour faire simple avec la BDB, je défie quiconque, d'avoir le même résultat (qualité optimale du rendu, pas de monté de bruit, pas d'artefacts et expo juste) entre un prise avec la bonne BDB et une complètement à l'ouest.

Gam

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par cherokee » Mercredi 26 Novembre 2008 9:59

salut marc c.

c'est bien que tu poses toutes ces questions car je pense que tu es loin d'être le seul à t'interroger sur ce sujet du raw :roll:

d'abord pour ce qu'on appelle 'brut de capteur" : les capteurs de nos APN ont tous des défauts, pixels morts, pixels chauds, défaut de linéarité, etc ...
si on te montrait le vrai brut de capteur tu repartirais probablement horrifié ... actuellement un capteur de 4 Mpix avec 0 défaut c'est 50.000 € (et uniquement en N&B) :oops:

toutes les marques réalisent un travail cosmétique sur leurs fichiers, et heureusement pour nos photos !

Nikon utilise en particulier un filtre médian pour éliminer des pixels "aberrants", malheureusement ce filtre scratche les étoiles faibles des images astros comme l'a montré Christian Buil
conséquence 99% des astronomes sont en Canon :hein42:

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par cherokee » Mercredi 26 Novembre 2008 10:09

ensuite pour la différence entre le raw et le jpeg (ou le tif), je prendrais l'exemple d'une recette culinaire
c'est peut-être bébête mais à mon humble avis pédagogique

le raw c'est l'ensemble des ingrédients d'un côté, la fiche recette de l'autre
tu peux modifier la recette autant que tu veux sur le papier, ça laisse les ingrédients intacts (*)

le tif ou le jpeg c'est le plat après cuisson, tu peux toujours rectifier l'assaisonnement, mais si ça a crâmé c'est irréversible

(*) quand tu affiches un nef, le résultat final est simplement simulé à l'écran

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par cherokee » Mercredi 26 Novembre 2008 10:21

enfin ce qu'ont montré Gam et Job.1 c'est que toute modification de la BdB entraînait une modification de l'histogramme pouvant dégrader l'image, d'où l'intérêt de soigner la BdB à la prise de vue

ça ne remet pas en question la structure des fichiers raw et la réversibilité des modifs tant qu'on reste en raw (nef)

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