Sujet: Comparaison du format de capteur DX au FX (avantages inconvénients)

[helveto]

Je parlais de la nécessité d'avoir un appareil monté sur pied, d'autant plus stable que le nombre de pixels est grand. Un petit calcul de géométrie nous donne:
appareil: D7000, 16 Mpixels, capteur DX de 15.6 x 23.6 mm, 3'264 x 4'928 pixels.
Si on utilise cet appareil avec un objectif dit de focale "normale", soit 35 mm, et sans VR, le champ photographié à 8 mètres de distance mesure 3.55 m x 5.37 m. Donc un "misérable" pixel du capteur, ramené au sujet, fera 1.088 mm de haut !!!

Donc si vous visez à main levée, vous ne devriez pas bouger de plus de 1 mm SUR LE SUJET (deux poils de barbe, quoi...) ! pour profiter pleinement de la résolution du capteur ! Si vous avez bougé de 2 mm, c'est comme si vous aviez une résolution 4 x plus petite, soit 4 Mpixels

Surprenant, non ?

Amitiés

[ventdessus]

ben dit donc tu as de gros poil toi

[helveto]

ben dit donc tu as de gros poil toi

M....! par acquit de conscience, je viens d'en mesurer un des miens au calibre digital TESA Digimaster: 0.18 mm
Bon, je rectifie: quelques poils de barbe...

Amitiés

[ventdessus]

[jpw]

...moi je trouve que c'est helveto qui est agressif dans le fond
vala

Tout énervé ce matin, jpw As-tu bien pris tes gouttes et ta tisane ?

oh tu te trompes je ne suis absolument pas énervé, il m'en faudrait infiniment plus,

Tu nous assènes des calculs au poil de pourcent

20% n'est pas du poil de pourcent

Tu appliques les calculs de Bouillot (qui serait charmé de savoir en quelle haute estime tu le tiens...) à un autre format que le 24x36, alors qu'il est expressément précisé (relis mon extrait de son livre) que ce calcul s'applique au 24x36.

tu m'as mal lu ou mal compris alors
ou bien je me suis mal exprimé ?

justement je pense que la course ne vient pas des marketteux mais des techniciens
les marketteux choisissent dans les produits des techniciens

Je pense que tu n'as pas dû beaucoup assister à des séances marketing/R & D ?

bof, surement plus que toi
je ne suis pas certain que tu aies assisté à des réunions stratégique au plus haut niveau chez Kodak
en suisse.... si ??

Les vendeurs qui viennent pleurnicher en disant "le concurrent tel-et-tel a sorti un appareil 16 Mpixels, nous on en est qu'à 12, si ça continue on n'en vendra plus un seul, sortez-nous le plus vite possible un 20 Mpixels qu'on leur cloue le bec !"
J'ai de la peine à imaginer le marketing venir faire son choix parmi les développements des ingénieurs, comme au marché, en disant "Oh ! un capteur 20 Mpixels, ça il nous le faut... quoi ! un mirrorless ? pas maintenant, le marché n'est pas prêt...Tiens, un moyen format, c'est vendable ça ?"
Les ingénieurs développent ce que demande le marketing, ils ont rarement le temps et les fonds pour partir dans toutes les directions, au hasard de leurs humeurs...

dans toutes les réunions auquelles j'ai pu assister (en étant ni dans le camp des marketteux ni dans le camp des techniciens)
il y avait un arbitre qui s'appelait "direction générale"
et je n'ai jamais vu des marketteux qui pleurnichaient et des techniciens brimés ;
j'ai vu une équipe qui réfléchissait ensemble et qui prenaient des décisions ensemble sous
l'arbitrage de la direction générale.

voilà le complément d'information que je voulais apporter.

[jpw]

Acheter un livre ne veut pas dire qu'on se range du côté de son auteur. Mais ça permet de comprendre sa démarche et juger par soi-même si ses arguments sont justes ou non. C'est toujours instructif.

Quelle(s) autre(s) référence(s) proposes-tu?

tu as tout à fait raison,

et bouillot quoi que j'en dise est une référence dans ce domaine
disons que c'est plus pour une raison politique d'actualité que je le rejette
que pour une raison technique.

néanmoins je dois quand même rappeler que la première édition est ancienne
et que l'homme est âgé et qu'une remise en cause profonde n'a pas été faite à ma connaissance

replaçons nous à l'époque des premières éditions :
c'était plus la rivalité entre argentique et numérique qu'entre FX et DX (ou même compacts)
moi je me souviens avoir pas mal hésité à l'achat d'un D100 à 3000 roros
et en avoir discuté avec passion sur des forums où j'entendais
"la différence avec un argentique se voit sur un tirage 10x15"
"il faut plus de 20 millions de pixels pour rivaliser avec l'argentique"
etc...
quand j'ai reçu mon D100 je me suis aperçu des contrevérités qui étaient proférées

donc le message de Bouillot repris par Helveto :
"12 millions de pixels suffisent"
était donc cohérent

je te recommande la lecture attentive du fil signalé par helveto sur le forum chasseur d'images

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,102180.0.html

et je relève un message en page d'un pixeliste, cali31, avec lequel on ne pourra pas m'accuser de copinage :

Je suis parti 10jour en Ecosse avec un pote en 5dII... Je ne l'ai pas entendu se plaindre une seule fois des ciels ou du trop plein de pixels.... Et la semaine dernière j'ai vu ces tirage en 50x75.... Ben c'est plus que sympa !!

Moi je signe tout de suite pour un D800 à 18 ou 20 mpix....

bien sur on peut dire que 12 MP suffisent.....
mais alors pourquoi un FF ?

il est quasiment certain aujourd'hui que le D700 sera l'un des derniers 12MP FF chez nikon,
si ce n'est que le dernier.

sinon je n'ai pas d'autres référence comme tu me le demandes, mais
j'ai envie de tenter un petit topo :
"quelle définition pour quel capteur"

je le mettrais peut être ici à l'occasion.

[jpw]

hummm, en fait le propos de JPW n'est pas là!
Ce qu'il attend c'est une définition de capteur permettant une bonne qualité photo pour en sortir la définition d'un capteur de 17mm pour son Mirrorless (ce qui est fort probable, lesfimu sur son blog en convient lui aussi)

Mais voilà helveto ne veut pas lui sortir les valeurs qu'il veux entendre et qu'il considère comme bonne

En simplifiant à l'extrême et pour expliquer
Si on dit qu'en gardant une bonne image en FF peut monter à plus de 45 MP .... supe, on peut alors espérer un mirrorless de 17 mm avec la même qualité en 10 ...voir 12 Mp

Hélas si on se base sur Nikon et sa qualité d"image actuelle ... on peut tabler pour garder la même qualité d'image qu'un D300 ou D700 entre 2 et 4 MP, ce qui ne fait pas assez

avec la résolution d'un 7D par contre on peut faire un mirrorless de 17 mm de 6 MP (si je ne me suis pas planté), bien sur avec des optiques au top, mais on peut penser que si Nikon lance une ligne d'optique dédiée qui puisse de taper les 90 ou 100 paires de lignes par mm (peut être en utilisant principalement le centre, donc des optiques légèrement sur-dimensionnées) ...
6 MP de qualité, encombrement et poids très réduit cela peut faire mal et deviendrait un choix très intéressant ..

(on peut peut être même enlever le filtre passe-bas, l'objectif faisant office de filtre .. le capteur peut prendre 100 p-l/mm l''objo 93 voir 100 c'est tout bon)

héhé c'est une façon de voir qui me va bien,
tu n'as pas tort sur le fond

en fait pour moi le problème se pose ainsi :

de quoi ai-je besoin ?
qu'est ce qu'il y a en face pour satisfaire ces besoins

aujourd'hui c'st l'apsc qui correspond à ces besoins
+ un complément en compact (comme beaucoup de personnes semble-t-il ?)

demain ??
peut être y aura-t-il d'autres alternatives ?

maintenant si je faisais des agrandissements 50x75
je ne parlerais que de FF (à 18 MP ou plus )

[jpw]

Tiens je reviens sur ce post après 2 considérations :

1°) le lancement du d7000 qui a provoqué une vague d’enthousiasme assez extraordinaire
il a montré que les hauts isos ne sont seulement réservés au FF et que les 16 MP de résolutions
ne produisent pas la bouillie de pixels qu'on prédisait ; notons au passage que la densité de pixels
rapportée au FX donnerait un capteur de 36 millions de pixels.... alors que penser des fameux calculs
de bouillot/helveto/pikabu ??
Qui pense encore que le prochain FX nikon n'aura que 12 MP ?? pas moi en tout cas.

2°) un tableau paru dans photorumors :
http://photorumors.com/2010/11/19/samsung-got-balls/
montrant les 20 meilleures ventes de DSLR au japon pour le 12 semestre où l'on voit que le seul FF
figurant dans ce tableau est le canon 5DmarkII avec 1.8 % des ventes qui se classe 13ème
ce qui permet de dire que la part de marché des FF n'a pratiquement aucune chance de dépasser 5% !!!
ce qui est vraiment très peu, et qui permet à mon humble avis de conclure que le FF n'a vraiement pas baucoup de chances
de devenir la norme en matière de reflex.

ce qui ne veut pas dire que le FX ne sera pas toujours meilleurs que le DX
et qu'il ne sera pas toujours prisé par des amateurs super exigeants
mais d'imaginer un système FX économique me semble assez déplacé
car si l'on veut un fx supérieur au DX il ne s'agira pas de l'équiper de culs de bouteille

et que l'affirmation que le FX serait moins exigeant au niveau des optiques
m’apparaît au moins fausse ou vide de sens.

[helveto]

...et que l'affirmation que le FX serait moins exigeant au niveau des optiques
m’apparaît au moins fausse ou vide de sens.

Au hasard, une réponse trouvée sur Chassimages:

"Re : Re : Full Frame et APS-C : meileures optiques ?
« Répondre #12 le: Août 16, 2009, 19:18:32 »

C'est le contraire, justement. Pour prendre en exemple, les boitiers "experts" Nikon, le D700 et le D300 disposent exactement du même nombre de pixels : 12 millions. La grosse différence, c'est la résolution spatiale : environ 60 paires de lignes par mm pour le D700, et environ 90 pour le D300. Ce qui explique que ce dernier soit plus exigeant pour la partie centrale de l'image que le D700.

Donc, hormis avec les GA qui souffrent souvent d'homogénéité sur les bords de l'image en numérique aux grandes ouvertures, un boitier comme le D700 est moins exigeant en ce qui concerne les objectifs que le D300 au centre de l'image. Reste le problème des angles, mais c'est une autre histoire (noter qu'avec beaucoup d'objectifs non GA, ça se passe très bien sur les bords aussi...)."

C'est pas moi qui l'affirme, mais "Verso", 32'000 posts sur Chassimages.

Amitiés

[jpw]

...et que l'affirmation que le FX serait moins exigeant au niveau des optiques
m’apparaît au moins fausse ou vide de sens.

Au hasard, une réponse trouvée sur Chassimages:

"Re : Re : Full Frame et APS-C : meileures optiques ?
« Répondre #12 le: Août 16, 2009, 19:18:32 »

C'est le contraire, justement. Pour prendre en exemple, les boitiers "experts" Nikon, le D700 et le D300 disposent exactement du même nombre de pixels : 12 millions. La grosse différence, c'est la résolution spatiale : environ 60 paires de lignes par mm pour le D700, et environ 90 pour le D300. Ce qui explique que ce dernier soit plus exigeant pour la partie centrale de l'image que le D700.

Donc, hormis avec les GA qui souffrent souvent d'homogénéité sur les bords de l'image en numérique aux grandes ouvertures, un boitier comme le D700 est moins exigeant en ce qui concerne les objectifs que le D300 au centre de l'image. Reste le problème des angles, mais c'est une autre histoire (noter qu'avec beaucoup d'objectifs non GA, ça se passe très bien sur les bords aussi...)."

C'est pas moi qui l'affirme, mais "Verso", 32'000 posts sur Chassimages.

Amitiés

bien sur, ça tu le répète sans cesse, mais tu ne réponds jamais à la question pourquoiles objectifs FX sont en moyenne plus cher que les DX

car selon ton raisonnement les smartphones seraient plus exigeants que les full frame,
or il est facile de fabriquer des objectifs qui passent 250 paires de ligne pour un smartphone
alors que c'est impossible pour un full frame,

et puis si c'est pour n'avoir pas mieux sur un FX que sur un DX
à quoi ça sert ??

[bkinthebay]

Sans être un spécialiste de la construction d'objectifs, ça semble assez évident. Le prix doit dépendre de 2 choses:

1) La résolution qu'on souhaite avoir
2) La surface totale que l'image doit couvrir (avec la résolution souhaitée)

Pour un capteur DX, il faut dans la partie centrale que l'objectif transmette plus lignes, donc c'est le point 1 qui domine la construction. Pour un capteur FX, on a besoin d'une résolution plus faible (a nombre de pixels équivalent), mais la surface à couvrir correspondante est plus grande. Donc c'est le point 2 qui domine.

Et visiblement, c'est beaucoup plus difficile de construire un objectif qui couvre une grande surface avec une résolution correcte, qu'un objectif avec une grande résolution mais qui couvre une petite surface. D'où le prix des objectifs FX.

[jpw]

Et visiblement, c'est beaucoup plus difficile de construire un objectif qui couvre une grande surface avec une résolution correcte, qu'un objectif avec une grande résolution mais qui couvre une petite surface. D'où le prix des objectifs FX.

et oui c'est ce que j'essaye de dire depuis un moment,

j'écrivais en page 5 du fil :

Pikkabu oublie beaucoup un certain nombre de choses dans ses démonstration par exemple que le pouvoir séparateur des objectifs n'est pas le même au centre que sur les bords, que plus la surface sensible augmente plus la construction de l'objectif est difficile, que le pouvoir séparateur en nbre de ligne n'est qu'un des éléments pour définir la qualité d'un objectif.

se limiter à un seul chiffre conduit à mon humble avis à une certaine confusion celui qui lit rapidement : si je passe au FX j'aurais pas besoin d'aussi bons objectifs que pour le DX. Et là, à l'arrivée la surprise risque d'être cuisante.

et pour citer lesfilmu sur la même page :

Cependant, ya pas mal de "vérités" assenées, en particulier par les FXiens, qui n'en sont pas, c'est un peu ça qui fini par énerver

maintenant le FX sera toujours supérieur qualitativement au DX à génération semblable, et chacun peut trouver
ses préférences à l'un ou à l'autre monde.

[helveto]

Petit check tout-à-l'heure sur le site de Nikon:

il y a 3 objectifs à focale fixe, autofocus, faits exclusivement pour le DX:
le 10.5 f/2.8, le 35 f/1.8 et le micro 85 f/3.5, et c'est tout.

On trouve par contre 32 objectifs à focale fixe, autofocus, destinés au plein format (FX):
du 14 f/2.8 au 600 f/4

Du côté des zooms on a, en DX:
2 zooms GA, le 10-24 et le 12-24, une pléthore de transstandard amateurs: 16-85, 18-55, 18-70, 18-105, 18-135, 18-200, un zoom expert, le 17-55 et 2 télézooms: le 55-200 et le 55-300

Et en FX:
4 zooms GA: 14-24, 16-35, 17-35, 18-35, 6 transstandard: du 24-70 au 28-300, et 6 télézooms: du 70-200 au 200-400.

On constate que la grande majorité des objectifs construits par Nikon est destinée au format FX, soit 48 modèles, et 14 seulement spécifiquement calculés pour le format DX, dont une bonne partie de modèles amateur, souvent en plastique.

Amitiés

[jpw]

Petit check tout-à-l'heure sur le site de Nikon:

il y a 3 objectifs à focale fixe, autofocus, faits exclusivement pour le DX:
le 10.5 f/2.8, le 35 f/1.8 et le micro 85 f/3.5, et c'est tout.

On trouve par contre 32 objectifs à focale fixe, autofocus, destinés au plein format (FX):
du 14 f/2.8 au 600 f/4

Du côté des zooms on a, en DX:
2 zooms GA, le 10-24 et le 12-24, une pléthore de transstandard amateurs: 16-85, 18-55, 18-70, 18-105, 18-135, 18-200, un zoom expert, le 17-55 et 2 télézooms: le 55-200 et le 55-300

Et en FX:
4 zooms GA: 14-24, 16-35, 17-35, 18-35, 6 transstandard: du 24-70 au 28-300, et 6 télézooms: du 70-200 au 200-400.

On constate que la grande majorité des objectifs construits par Nikon est destinée au format FX, soit 48 modèles, et 14 seulement spécifiquement calculés pour le format DX, dont une bonne partie de modèles amateur, souvent en plastique.

Amitiés

et alors ??

on peut également avoir une autre approche : tous les objectifs Nikon sont compatibles DX
et tous ne sont compatible FX
j'ai bon ??

plus sérieusement,
personnellement je ne me sers plus d'objectifs fixes depuis plus de 20 ans
sauf fisheye, macro et un standard lumineux

en télé j'utilise un 70-200/2.8 VR qui me donne l'équivalent d'un 300/2.8
pour beaucoup beaucoup moins cher

l'important n'est pas le nombre
mais que l'existant couvre les besoins
et là je pense que c'est le cas.

[Marc69]

Salut
Quand on a enlevé la stab et la motorisation, à mon avis plus ou moins idem entre DX et FX, la grosse valeur ajoutée reste les lentilles.
Ca doit couter bonbon le polissage d'un jeu de 15-20 lentilles.
Alors peut être que si les objos FX sont chers c'est à cause du diametre des lentilles