Sujet: Différence de lumière avec les séries Z

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Différence de lumière avec les séries Z

par rolextra » Samedi 17 Juillet 2021 10:26

Bonjour,

Je suis à la recherche d'un photographe qui dispose d'un appareil Z, d'une optique dédiée disons le Z 50mm f1,8 S et d'un réflex DX avec un 50mm f1,8.
Le but est de faire une mesure de lumière en mode matricielle, en mode priorité "Ouverture" ou mode A à partir d'une charte ou d'une feuille blanche à ouverture égale par exemple f2 et à sensibilité égale par exemple 100 iso.
Je voudrais connaître la vitesse obtenue avec chacun des deux boîtiers puisque l'argument avancé par Nikon consiste à dire que les appareils Z sont plus lumineux.
Cela peut s'expliquer par le fait que le capteur est plus proche de la lentille arrière car nous savons que plus le tirage est important, plus nous perdons de la lumière.
Un autre élément intervient sur la monture Z, son diamètre est plus important que la monture F

Si quelqu'un ici dispose d'un boîtier Z et d'un boîtier DSLR en APS-C et des optiques équivalentes je serai vivement intéressé par la vitesse obtenue.
Merci à vous.

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Re: Différence de lumière avec les séries Z

par rolextra » Samedi 17 Juillet 2021 10:47

L'intérêt de la question est de savoir l'avantage à utiliser un boîtier Z.
Je m'explique : si je prends un objectif 70-200mm à f2,8 sur un boîtier DSLR (plein format) à 100 iso par exemple et si je prends l'objectif Z 70-200 f2,8 monté sur un boîtier Z (plein format) à ouverture égale et sensibilité identique, la vitesse devrait être beaucoup plus importante puisque soi-disant les boîtiers Z laissent passer plus de lumière.
Dans l'affirmative, c'est un point important pour la photographie lorsque la lumière baisse (sous-bois, lieux sombres...)
Avec un boîtier DSLR, au crépuscule, sauf à monter en ISO, la vitesse d'obturation baisse considérablement au point qu'il faut se résigner à ranger le matériel (terriers de blaireaux, brame du cerf...)
Pour connaître la réponse à ma question, il faut faire des comparaisons à focale et sensibilité identiques.
Attention, je ne veux pas que vous utilisiez l'adaptateur FTZ. Rien n'interdit de faire la comparaison mais du fait de l'allongement du tirage, il y a fort à parier que la vitesse soit identique à celle obtenue avec un boîtier DSLR et ma demande supra serait sans objet.

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par foxe » Samedi 17 Juillet 2021 14:51

bonjour,

faut posséder les appareils, lire ceci et se prêter à un test sérieux, c'est pas gagné la demande

Sans posséder de Z,
dans les lectures je n'ai pas vu de différence de 1/4, 1/3, 1/2 ou stop d'indice lumineux,
je me demande aussi si l'espace que tu mentionnes en moins dans l'appareil Z n'est pas reporté en tout ou partie dans l'arrière de l'objectif Z ? (je n'ai pas cherché le détail de l'espace précis sur les deux types entre capteur et première lentille de l'optique mais cela doit pouvoir se trouver)
Malgré les performances déjà très haute en monture f, j'ai lu que les améliorations sur les Z avaient encore été poussées un peu plus loin dans les contraste, piqué de l'image et meilleur gestion des contre-jours. Avec une montée en iso encore retravaillée et une stabilisation plus poussée cela équivaut d'une autre manière ''à avoir plus de lumière disponible'' au final lors d'une prise de vue semblable.
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par rolextra » Dimanche 18 Juillet 2021 9:30

Merci Foxe,
Vos suggestions ne m'apportent pas vraiment de réponses mais plutôt des interrogations voire des supposition.
Le plus simple serait qu'un possesseur des deux boîtiers et d'optiques équivalentes fassent l'essai.
A défaut, j'irai le faire moi-même dans un magasin.
Cette question me taraude.

Je lis aussi dans le catalogue Nikon que de nombreux objectifs sont VR alors que le boîtier est déjà équipé du stabilisateur.
Quel intérêt d'avoir le VR sur l'objectif et le boîtier ?
Les deux techniques sont-elles compatibles entre elles ?

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Re: Différence de lumière avec les séries Z

par Romain18 » Dimanche 18 Juillet 2021 15:17

Concernant le capteur stabilisé, l'intérêt est simple, n'importe quelle optique devient stabilisée.
Une optique F déjà VR n'apportera rien de plus, en revanche pour les optiques Z ayant un VR, celui ci se combine au capteur stabilisé permettant une "double" stabilisation.
En tout cas, clairement le capteur stabilisé est un vrai plus a mes yeux. Cela peux sembler gadget quand on a déjà passé des années sans mais c'est un véritable plus a l'usage.

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Le plus dur, c'est pas d'arriver au sommet, c'est d'y être.

Si certains ont encore des doutes sur la capacité des vieux boitiers à faire des photos...---> vos-meilleures-photos-au-d1-d1h-et-d1x-t103266.html

Re: Différence de lumière avec les séries Z

par Chambol » Jeudi 09 Juin 2022 19:06

Hello Rolextra :coucou2: tu as pu effectuer tes essais ?

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par rolextra » Jeudi 09 Juin 2022 21:27

Salut Chambol
J'espère que tu vas bien.
Oui j'ai pu faire mes comparaisons.
Je pensais qu'à ouverture égale et à sensibilité égale je gagnerai 1 voire 2 IL mais non, rien.
Tout au plus un quart de diaph.
Donc l'argument "plus de lumière" ne vaut pas pour moi.
Pour l'instant je ne suis pas prêt de migrer vers la série Z.
J'estime que les images que je réalise à l'aide de mes boîtiers et objectifs actuels sont d'un très haut niveau de qualité.
Le suivi sur les yeux...ne m'a jamais manqué même pour les oiseaux.

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Re: Différence de lumière avec les séries Z

par big jim 2 » Lundi 20 Juin 2022 16:54

Hello,

Il ne faut pas confondre l'ouverture géométrique N dite aussi "f-number" f/N (f/4, par ex), et l'ouverture photométrique Nt dite "T-number"
L'ouverture géométrique correspond en fait au diamètre de la pupille d'entrée, en gros le diamètre mini de l'objectif par lequel passe la lumière.
Pour un téléobjectif, c'est souvent le diamètre de la lentille frontale, d'où un diamètre de 90mm pour un 500 f/5.6 ... et un diamètre de filtre de 95mm :wink:

Après intervient la "transparence" de l'objectif. Plus il y a de lentilles, moins elles sont de bonne qualité (reflets, etc...) et plus il y aura de perte de lumière entre lentille frontale et capteur. Ca s'appelle le facteur T de transmission de l'objectif.
L'ouverture photométrique Nt va donc être moins bonne, avec Nt = N / racine (T).
Ex : si notre 500 f/5.6 "parfait" bouffe en fait 20% de la lumière, T = 0.8 et on aura en pratique un 500 f/6.3 du point de vue de l'exposition au niveau du capteur. Bien sûr, pas de la profondeur de champ...

Pour compliquer les choses, toutes ses notions sont valables en théorie à l'infini. Dès qu'on en proxi ou macro photo, le facteur de grandissement intervient également, lié au tirage, pour perdre encore en luminosité et donner une ouverture effective.
On a tous vu au moins dans les livres les systèmes de soufflet qui permettent d'augmenter le tirage et donc le grossissement d'un objectif. Si au départ l'objectif est optimisé pour n'éclairer que le capteur (ce qui est difficile vu que les lentilles sont rondes et le capteur rectangulaire :mrgreen: ) via un angle de cône entre sa sortie (si on peut dire) et le capteur, augmenter le tirage avec le soufflet permet de voir plus gros sur le capteur ce qui est au centre de l'image, mais toute la lumière qui éclaire autour du capteur est perdue...

Bref, on voit que la réalité est un peu plus compliquée qu'une seule valeur de f/5.6...
Si les optiques pour hybrides, du fait des contraintes différentes d'éloignement entre la dernière lentille et le capteur (plus d'espace à garder pour le débattement du miroir) peuvent avoir moins de lentilles, effectivement on aura une meilleure ouverture photométrique. Mais sans avoir creusé ce sujet, mon petit doigt me dit qu'entre un 500 f/5.6 fixe en monture F et un 50-500 f/5.6 en monture Z, il y aura plus de lumière sur la capteur du reflex :wink:

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Re: Différence de lumière avec les séries Z

par Chambol » Lundi 20 Juin 2022 17:54

Merci pour toutes ces précisions : alors on reste au F où on passe au Z ?
Je suis obligé de garder les 2, renouveler mes objectifs me coûterait trop cher nonnon

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Re: Différence de lumière avec les séries Z

par big jim 2 » Lundi 20 Juin 2022 18:19

De mon côté je reste en F tant que je le pourrais, les perfos de mes D850, D500 et autres reflex un peu plus anciens me suffisent largement, d'autant plus que le parc d'optiques est "conséquent" ;-)
Je ressors même fréquemment en vacances mes D750 et D7200 que j'ai gardés, plus légers et plus discrets et qui ne déméritent pas. Sans parler de mon Samsung S10E !!!
Dommage, j'ai vu que JY a déjà revendu son D6 :-D

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Re: Différence de lumière avec les séries Z

par Chambol » Lundi 20 Juin 2022 19:01

Oui Nogemless l’avait réservé :super2:
Mais un D850 est toujours merveilleux

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ouverture F ouverture T qualité des verres, pouvoir séparateur..contraste...etc...

par rolextra » Lundi 20 Juin 2022 19:34

big jim 2 a écrit:Hello,

Il ne faut pas confondre l'ouverture géométrique N dite aussi "f-number" f/N (f/4, par ex), et l'ouverture photométrique Nt dite "T-number"
L'ouverture géométrique correspond en fait au diamètre de la pupille d'entrée, en gros le diamètre mini de l'objectif par lequel passe la lumière.
Pour un téléobjectif, c'est souvent le diamètre de la lentille frontale, d'où un diamètre de 90mm pour un 500 f/5.6 ... et un diamètre de filtre de 95mm :wink:

Après intervient la "transparence" de l'objectif. Plus il y a de lentilles, moins elles sont de bonne qualité (reflets, etc...) et plus il y aura de perte de lumière entre lentille frontale et capteur. Ca s'appelle le facteur T de transmission de l'objectif.
L'ouverture photométrique Nt va donc être moins bonne, avec Nt = N / racine (T).
Ex : si notre 500 f/5.6 "parfait" bouffe en fait 20% de la lumière, T = 0.8 et on aura en pratique un 500 f/6.3 du point de vue de l'exposition au niveau du capteur. Bien sûr, pas de la profondeur de champ...

Pour compliquer les choses, toutes ses notions sont valables en théorie à l'infini. Dès qu'on en proxi ou macro photo, le facteur de grandissement intervient également, lié au tirage, pour perdre encore en luminosité et donner une ouverture effective.
On a tous vu au moins dans les livres les systèmes de soufflet qui permettent d'augmenter le tirage et donc le grossissement d'un objectif. Si au départ l'objectif est optimisé pour n'éclairer que le capteur (ce qui est difficile vu que les lentilles sont rondes et le capteur rectangulaire :mrgreen: ) via un angle de cône entre sa sortie (si on peut dire) et le capteur, augmenter le tirage avec le soufflet permet de voir plus gros sur le capteur ce qui est au centre de l'image, mais toute la lumière qui éclaire autour du capteur est perdue...

Bref, on voit que la réalité est un peu plus compliquée qu'une seule valeur de f/5.6...
Si les optiques pour hybrides, du fait des contraintes différentes d'éloignement entre la dernière lentille et le capteur (plus d'espace à garder pour le débattement du miroir) peuvent avoir moins de lentilles, effectivement on aura une meilleure ouverture photométrique. Mais sans avoir creusé ce sujet, mon petit doigt me dit qu'entre un 500 f/5.6 fixe en monture F et un 50-500 f/5.6 en monture Z, il y aura plus de lumière sur la capteur du reflex :wink:

Effectivement, la description donnée entre l'ouverture F et l'ouverture T (utilisée au cinéma) est une réalité.
Cependant, pour avoir fait l'essai en magasin avec un D850 monté sur un 70-200 f2,8 VR et un Z6II monté sur un 70-200mm f2,8 VR Z donc sans l'adaptateur je n'ai pas constaté de différence ou très faible en matière de gain de lumière. Or compte tenue du fait que le capteur est proche de la bouche de sortie, donc faible tirage, on pourrai penser qu'on gagne 1 ou 2 voir 3 IL mais il n'en est rien.
Concernant la stabilisation, pour des vitesses lentes, à main-levée OK. Perso, je fais pas mal d'oiseaux sur trépied et à main-levée et je puis affirmer que la stabilisation n'a aucun intérêt à haute vitesse.
Par contre essayez voir de faire un photo au 1/10ème de seconde avec un 70-200 f2,8 VR calé à 200mm et surtout surtout, ne cherchez pas à faire de l'apnée au contraire, tremblotez un peu (faut pas exagérer non plus) et vous serez surpris. Pratiquement 80% des images sont nettes. C'est vraiment bluffant !

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Re: Différence de lumière avec les séries Z

par big jim 2 » Lundi 20 Juin 2022 20:14

Ne pas oublier qu'un objectif Z est calculé pour que le "cône" de sortie éclaire correctement le capteur FX + déplacement du VR capteur, et que le cône du F idem en tenant compte de la géométrie des 2 chambres.
Les pertes liées à de valeur de tirage importantes ne se voient que pour des objectifs macro ou encore plus flagrant avec un soufflet monté entre le boîtier et un objectif "normal". Il n'y a absolument aucune raison de trouver ne serait-ce qu'un IL d'écart entre un F et un Z dans les conditions normales.

Par contre, il se dit que la possibilité d'avoir une faible distance entre lentille AR et capteur permet de concevoir des formules optiques impossibles en monture reflex, avec des compromis sur le piqué et autres performances plus avantageux. A chercher plutôt du côté des grands angles, me semble-t-il...

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Re: Différence de lumière avec les séries Z

par rrnikon » Mardi 08 Août 2023 14:35

Par expérience il convient de se méfier des arguments de vente des marques et des commentaires de ceux qui viennent tout juste d'acquérir le dernier modèle de boitier ou d'objectif en vogue !
D'autant plus qu'on cherche souvent dans ses nouvelles acquisitions des arguments tangibles visant à justifier leur achat : ce qui donne lieu à toutes sortes d'infos plus ou moins réalistes sur les capacités des nouveautés, souvent émises par des personnes qui n'ont pas conservé leur ancien matériel à des fins de comparaisons objectives, mais qui se permettent pourtant des conclusions hâtives sur les performances de leurs dernier "Doudou". J'ai souvenir d'un photographe possédant un 500/4 AFS VR, qui affirmait que son nouveau zoom 200/500 nikon était bien meilleur et qu'il n'utiliserait plus que ce dernier ! Six mois plus tard il revenait profil bas sur cette affirmation, en reconnaissant qu'une image faite au 500/4 présentait d'autres caractéristiques que celles réalisées avec son zoom, et qu'en fait il les préférait...
Dans les faits il est rare de trouver quelqu'un capable d' admettre qu'il vient de mettre 12000 euros dans le dernier téléobjectif d'une marque pour reconnaître le lendemain que cet objectif ne fait pas visiblement mieux que son prédécesseur !
A la sortie du D700/D3 Nikon, j'avais fait des comparaisons SUR MIRES entre trois générations successives de 500/4 Nikkor, AI P, AF I, AF S, et deux 300/2,8, AI S et AF ED N, avec les objectifs montés en parallèle sur trépied, et évidemment avec le même boitier D700 sur le même sujet au même moment et là surprise :
Le 500/4 AF S était moins bon à pleine ouverture que le 500/4 AIP, et restait derrière L 'AF I en terme de contraste. Pareil pour les 300/2,8
l' AIS était meilleur à PO que le nouvel AF.
Pour les grand angles ce fut différent : les 35, 28, 18/35, que j'ai testé étaient tous en difficulté sur les capteurs, même en APS-C ! Leurs remplaçants faisaient beaucoup mieux, avec des lentilles arrières de grand diamètre prévues pour projeter selon des angles plus serrés, ce qui convient mieux aux photosites situés en creux à la surface des capteurs.
Aujourd'hui encore, bien malin qui fera la différence entre un 600/4 AIS et le dernier 600/4 Z sur les images...Sur des mires de test les résultats montreront des écarts de contraste et de définition qui seront bien réels, mais difficilement mis en évidence sur les écrans et même sur les tirages : j'ai souvenir du premier Sigma 500/4,5, moins bon sur mire que le Nikon, et qui fournissait pourtant des tirages A2 d'expo de même qualité !
Aujourd'hui, les formules optiques des Z sont très évoluées et forcément améliorées par rapport à celles des anciens objectifs, le traitement de surface des lentilles aussi, mais est-ce réellement visible sur toutes les images ? Dans l'absolu non, car le facteur limitant reste le capteur, comme du temps de l'argentique où la résolution des images était limitée par la taille des grains d'halogénure d'argent qui composaient le support. On voit bien que les perfs des objectifs changent selon la taille du capteur utilisé: le sentiment de "piqué" augmente proportionnellement au nombre de pixels et au format du capteur.

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