Sujet: Et si le remplaçant du Nikon D300 était Full Frame (FX) ?

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Sujet verrouillé

par techrecif » Mercredi 27 Mai 2009 13:37

Non mais j'aimerai bien ;) je suis un peu geek sur les bord :-D

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par Riton » Mercredi 27 Mai 2009 14:24

Lesfilmu a écrit:Riton, tu t'es trompé de citation ;)

Je suis 100% d'accord avec toi, si le D90 te va, prends ça, c'est parfait ;). Tu disais juste ne pas comprendre pourquoi les gens paient plus cher un D300, moi je te disais que perso, je le comprends très bien, rien de plus ;)

Pour le débat FX/DX c'est un autre sujet. Tout le monde présente le FX comme un progrès, moi je dis que ce n'est pas un progrès mais juste une autre approche. Là aussi, rien de "définitif", juste un avis perso ;)


En fait, tout se joue sur le rapport entre le moment ou on est en mesure d'acheter, et l'offre du moment...
Tu a eu raison sans aucun doute d'acheter le D300.
Aujourd'huit, on est peut-être plus porté, vu le prix du D300, à passer carrément au FX (Sauf raison particulière de rester uniquement en DX)
Le top serait 300 DX + D700 (ou D400 ou D800 ) FX
Mais je pense qu'un D80 ou D90 serait amplement suffisant en complément d'un FX.
Je me vois bien avec mon D80 chaussé du 180 mm, plus le D700 avec le reste... Je devrais me séparer avec quelques regrets d 16/85 et du 30mm Sigma, qui m'enchantent mais ne me serviront plus guère. mon 50 1.4 en FX devrait pouvoir remplacer le Sigma en DX. Pour le reste, il me faudra surtout un grand angle FX et je pourrai me débrouiller... Je regarderai aussi ce que vaut vraiment le Sigma 24/70...
Mais c'est dommage, il manque un très bon 24/105 F4 Nikon...

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par Lesfilmu » Mercredi 27 Mai 2009 16:55

Riton a écrit:En fait, tout se joue sur le rapport entre le moment ou on est en mesure d'acheter, et l'offre du moment...

Pas seulement... tu sais, quand j'ai acheté le D300 j'avais 3 options : un D200 500€ moins cher, un D80 700€ moins cher, j'ai pris le D300, volontairement (personne ne m'a forcé, quoi ;))

Si aujourd'hui je devais le refaire à savoir en ayant le choix D90/D300/D700, il est quasi certain que je referais le même :

1) parceque POUR MOI les gains vs le D90 sont largement à la hauteur de la différence de prix
2) parceque le FX ne m'intéresse pas MOI
3) parceque le D700 reste 900€ plus cher, environ 75% de plus quand même... et que quand ma femme a vu la facture du D300 elle m'a foutu dehors, sur un D700 elle m'aurait étranglé et je ne serais pas là pour discuter ;)

Tout ca pour (re)dire : le principal c'est que chacun trouve son compte dans la gamme proposée et tout ira pour le mieux ;)

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par Lours » Mercredi 27 Mai 2009 19:02

Cela étant, on ne peut pas parler de l'impact du "Tonal Range" par contre on peut parler de l'impact des bruits (photonique, thermique et électronique, auxquels on peut ajouter les pixels non-uniformités) sur la dynamique brute du capteur*. le "tonal range ne pondère pas le "dynamique range" il est le résultat de ce "dynamique range" pondéré par le rapport signal/bruit* (SNR 18%).

On a une valeur brute du capteur* (dynamique range) qu'il faut pondérer pas les bruits ( SNR 18%) pour avoir une donné utile le "Tonal range"

La discutions vient de là


En d'autres termes le "Dynamique range" donne la valeur théorique du capteur* mais pour qu'un signal soit visible (significatif) il doit se détacher de ce bruit* de fond (bruit* plancher). soit le bruit* est diminué et il devient visible, soit le signal est suffisamment fort pour se détacher (encore une fois avec les sons c'est la même chose)

au dit encore autrement. l'écart de dynamique entre "Dynamique range" et "Tonal range" correspond à la zone pour laquelle les signaux perçus sont noyés dans le bruit* de fond, le capteur* capte bien quelque chose, c'est là, mais pas suffisamment différenciée pour être significatif.

Le "Tonal range" correspond" à la dynamique utile du capteur*, le reste est perdu (enfin, presque). à quoi peut servir un capteur* qui va prendre 14 IL si il ne peut en restituer même pas 9

Maintenant il est un autre débat, la part logiciel (A-DL et DL et autres algo), qui comme je l'ai souligné au dessus vont essayé de travailler sur le signal bruit* pour le diminuer et en remonter le signal utile et là Nikon retire les bénéfices du travail antérieur sur les CCD. Ces outils vont dans une certaine mesure aller gratter encore un peu de dynamique.

Il reste un point qui me parait intéressant la gestion des HL...visuellement c'est très important, plus que le fait d'avoir une légère zone cramée (encore que.. pourquoi ne pas vouloir rendre blanc ce que notre œil a perçu ainsi), entre une transition douce, subtil et des coupures franches cela fait un monde de différence (c'est un des problème du D200)


Bonjour,

Je suis allé faire un tour sur le site de DXO.
C'est très interessant, mais j'ai du mal à savoir qui de l'oeuf ou de la poule ...
Qu'est ce qui correspond à la capacité du capteur après la prise de vue: dynamique range ou tonal range ?

Et deuxième chose qui m'a beaucoup étonné:
Vous semblez dire que les mesures de DXO sont parmies les plus fiables.
Je me suis arreté un peu sur les mesures des isos: données "constructeur" et mesures DXO.
Si j'ai bien pigé, les données constructeur correspondent aux réglages de l'appareil: exemple, un D300, on met les isos sur 1600, on est à 1600 iso pour le constructeur. Bref, normal.
Les mesures DXO correspondent-elles bien aux "vraies" valeurs iso ?

Si c'est le cas et si ces mesures sont fiables, je trouve les mesures pour le moins (très) surprenantes.
Je me suis amusé à comparer un D70s (c'est le boitier que j'ai) avec un D300 (potentiellement mon futur boitier) sur ces mesures iso.
En ce qui concerne le D70, par exemple, les données constructeurs (encore une fois si j'ai bien compris) sous estiment la sensibilité réèlle: Sur le boitier, on se met à 400 iso mais en réalité je suis à 436. Bon, rien de méchant, j'imagine bien qu'il puisse y avoir quelques écarts entre les données constructeurs et la réalité, que ce soit dans un sens ou dans l'autre.
Ou j'ai été très étonné c'est avec les mesures du D300. A ce même 400 iso, on est en réalité (d'après les mesures DXO) à 288 iso.

Est ce bien comme cela qu'il faut interpréter ces résultats ?

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par elpjg » Mercredi 27 Mai 2009 20:26

"à quoi peut servir un capteur qui va prendre 14 IL si il ne peut en restituer même pas 9 ?"

ben p'tet qu ça vaut mieux que d'en avoir un qui prend 9 et qu'en restitue 6 :mrgreen:

:dehors:

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par Lesfilmu » Mercredi 27 Mai 2009 23:09

Lours a écrit:Qu'est ce qui correspond à la capacité du capteur après la prise de vue: dynamique range ou tonal range ?

Si c'est sur le raw, c'est tonal range, si c'est sur le capteur c'est dynamic range.

A mon sens, il faut prendre la valeur finale, celle qui est donnée dans le résumé du boitier et qui pondère les différentes mesures pour donner ce qui est "restitué" (parcequ'à mon sens, on s'en fout un peu de "comment il y arrivent" c'est surtout ce qu'on a à la fin qui m'importe ;))

Lours a écrit:Les mesures DXO correspondent-elles bien aux "vraies" valeurs iso ?

Bin oui... :mrgreen: :mrgreen:

Lours a écrit:Est ce bien comme cela qu'il faut interpréter ces résultats ?

Oui...

Pour faire une petite vérif facile : tu te mets en mode A sur un pied avec la même optique, exactement le même cadrage (même mesure), la même valeur iso et la même ouverture. Tu verras bien quelle vitesse te propose le D70 et le D300... en toute logique, tu devrais te retrouver avec la même valeur de vitesse et la même courbe d'histogramme... je n'ai jamais fait le test... mais si je me fie à ce que m'ont dit certains copains, tu pourrais avoir qque surprise... ;)

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par Lours » Jeudi 28 Mai 2009 2:07

Pour faire une petite vérif facile : tu te mets en mode A* sur un pied avec la même optique, exactement le même cadrage (même mesure), la même valeur ISO* et la même ouverture. Tu verras bien quelle vitesse te propose le D70 et le D300... en toute logique, tu devrais te retrouver avec la même valeur de vitesse et la même courbe d'histogramme*... je n'ai jamais fait le test... mais si je me fie à ce que m'ont dit certains copains, tu pourrais avoir qque surprise...
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C'est exactement pour ça que je posais cette question...par rapport aux mesures de DXO... et avec cette idée en tête ;)

Petit test en perspective avec mon pote qui vient d'avoir un D300 et moi avec mon D70s. Mais je voulais être certain d'être sûr ;)

Je pars du principe que si les isos, la vitesse et l'ouverture sont reglés pareil (sur pied avec le même objectif), la différence se verra même à l'oeil nu d'après les mesures..

Si c'est effectivement le cas, malgré tous les avantages du D300, ce serait un peu abusé cette petite tromperie de quelques 30 ou 40% sur la fameuse montée en iso...

Si c'est sur le RAW*, c'est tonal range, si c'est sur le capteur* c'est dynamic range.


Le capteur ne fait pas les RAW ? Le dynamic range ne concerne que les jpeg ?
Expliquez vous, c'est assez interessant...

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par Lesfilmu » Jeudi 28 Mai 2009 7:56

Lours a écrit:Je pars du principe que si les isos, la vitesse et l'ouverture sont reglés pareil (sur pied avec le même objectif), la différence se verra même à l'oeil nu d'après les mesures..

Je n'ai jamais fait le test, mais un copain l'avait fait (entre un D70 et son 20D à l'époque)... ;)

Lours a écrit:Si c'est effectivement le cas, malgré tous les avantages du D300, ce serait un peu abusé cette petite tromperie de quelques 30 ou 40% sur la fameuse montée en iso...

D'un côté c'est pas faux, ça devrait être partout pareil, d'un autre côté, si tu regardes bien les autres modèles (Nikon et d'autres marques), tout le monde fait un peu pareil... c'est pas pour ça que je dis que c'est bien, hein ;)

De même, ça induit certaines "erreurs". Certains ici demandent à cors et à cri un 100ISO natif, or, pour le D300, il est à 145 réels, pas 200. C'est "moins bien" qu'un "vrai" 100, mais bon... ya pas tant de différence que ça finalement, dans la vraie vie ;)

Lours a écrit:Le capteur ne fait pas les RAW ? Le dynamic range ne concerne que les jpeg ?
Expliquez vous, c'est assez interessant...

DXO ne prend aucune donnée jpeg, ils ne font que des mesures avant traitement interne (au niveau du capteur) et après (sur le raw)

Pour la dynamique, et d'après ce que j'ai compris :

Dynamic range, mesure sur le capteur, donc AVANT traitement (il mesurent par photosite, la valeur la plus basse -noir- et le plus haute -avant saturation).

Tonal range est fait sur le raw (donc APRES traitement), mais en séparant information "utile" du bruit.

Autrement dit, la seconde mesure pondère la première.

En fin de course, (valeur "dynamic range" donnée sur le résumé total du boitier) il donnent une "valeur finale". Ma compréhension, c'est que cette valeur est obtenue après traitement du signal complet, certainement avec un calcul pondéré par le rapport signal/bruit. En effet, on sait que les algorithmes modernes permettent de "tripoter" les infos "peu fiables" noyées dans le bruit et d'en faire "qque chose de positif". Ca permet de récupérer une partie des infos qui avant étaient perdues.

De même, chez Nikon, l'activ dlighting travaillant au niveau du raw, il est possible (j'en sais rien, ils n'en font pas mention) que le résultat final en tienne compte... tout ca pour dire qu'entre le D70 et le D300, attends-toi à un léger choc ;)

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par Lesfilmu » Jeudi 28 Mai 2009 8:12

D'ailleurs, si tu veux t'amuser un peu avec DXOMark, regarde l'évolution selon les marques avec "compare camera".

Les évolutions de courbes entre D70/D200/D300 ou entre 20D/40D/50D sont très instructives...

Tu vas constater que les valeurs intrinsèques aux capteurs ne progressent quasiment pas (ce qui est déjà une sacré perf, vu que les densités de pixels ont doublé sur la période....) mais que les résultats finaux, sur la dynamique restituée et sur le bruit final, progressent nettement.

Autrement dit : les capacités de traitement du signal ont explosé, car d'un signal de plus en plus faible, on tire un meilleur résultat !!

Ca me rappelle d'ailleurs des choses rigolotes... sur des débats passionnés à l'époque... :mrgreen:

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par ventdessus » Jeudi 28 Mai 2009 23:06

Si c'est sur le RAW*, c'est tonal range, si c'est sur le capteur* c'est dynamic range.


désolé, mais non, je ne les pas lu et compris comme cela, les deux valeurs de Dxo concernent le capteur (en sortie) avant amplification et traitement, (les Raw Nikon subissent un traitement) le capteur capte les photosites certes, mais pas que les photosites.

Dynamic : la totalité en valeur brute de ce que le capteur peut capter
Tonal : on a retiré les valeurs dont le signal est inférieur au bruit plancher et qui sont de se noyer dedans et inexploitable. C'est celle qui te sera utile tout les jours
Sur le fond cela est de peu d'importance, ce qui compte au final c'est ce que l'on peut utiliser, ce qui sert en pratique :-D

Tu vas constater que les valeurs intrinsèques aux capteurs ne progressent quasiment pas (ce qui est déjà une sacré perf, vu que les densités de pixels ont doublé sur la période....) mais que les résultats finaux, sur la dynamique restituée et sur le bruit* final, progressent nettement.


ou que l'on maitrise de mieux en mieux les capteurs, éliminant ou contrôlant les sources de bruits, si tu diminue le bruit plancher, tu gagne de l'autre coté (en dynamique utile) (et accessoirement tu gagnes en ISO) :-D
Et puis entre nous comparer des technologies différentes (pour Nikon) ..... Hummm pas très orthodoxe et tendancieux

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par l'campagnard » Vendredi 29 Mai 2009 19:32

Bonjour,

décidément, ce post progresse à toute vitesse...
Et si, pour changer de sujet, on discutait du FX par rapport à la concurrence ?

Quant nikon a sorti ses premiers reflex numériques, c'était en APS-C (gamme pro) et cela est resté pour les reflex expert, alors que Canon était en plein format bien avant Nikon. Par exemple le 5D et D II.
Il y a une autre raison qu'un simple retard technique, qui est surement due au marketing.

Alors si nous parlions uniquement de l'appareil face à la concurrence des autres marques et non face au binôme D300/D700(et autres FX) :wink:

Que manquerait il a une prochaine gamme expert face aux autres marques?

Je sais, le D300 est déjà très bon, alors mettons nous dans la peau d'un ingénieur Canon par exemple : à quoi penserait-il pour tailler des croupières a cet excellent appareil ?

J'espère que cet aspect de la question fructifiera ! Connaisseurs Canon vs Nikon, lâchez-vous !

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par Lesfilmu » Vendredi 29 Mai 2009 20:48

l'campagnard a écrit:Je sais, le D300 est déjà très bon, alors mettons nous dans la peau d'un ingénieur Canon par exemple : à quoi penserait-il pour tailler des croupières a cet excellent appareil ?

Bon on la connait, la réponse... le D300 a un an 1/2, le 50D 6 mois... la réponse de Canon au D300 c'est le 50D...

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par ilium » Samedi 30 Mai 2009 7:31

Qu'est-ce qui lui manque? Rien a priori.
Qu'est-ce qui pourrait être amélioré? La définition (pas un avantage pour tout le monde mais ça peut être vendeur), la montée en ISO (très vendeur aussi), la dynamique (vendeur chez les connaisseurs) et la vidéo (pour suivre le mouvement qui pourrait être vendeur).

Pas sûr qu'il soit intéressant pour Nikon de se positionner par rapport à Canon car ils auraient un coup de retard dans ce cas. Il faut essayer d'être le moteur des innovations.

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par Riton » Samedi 30 Mai 2009 11:26

C'et bien ce que je pense, en gros il ne lui manque que le capteur FX !!!
En fin, je veux dire, il faudrait le même, au même prix, avec capteur FX, en plus de celui qui existe déjà en DX...

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Dernière édition par Riton le Dimanche 31 Mai 2009 16:09, édité 1 fois.
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par l'campagnard » Dimanche 31 Mai 2009 12:52

Eh bien,

Il semble avec toutes ces constatations que le passage au FX semble inévitable...

Il semble aussi que l'évolution des APN numérique est bientôt figée...

C'est tout de même illogique ! La technologie évolue toujours ! Il n'y a plus que pour l'aspect optique
qu'on peut apparemment attendre des nouvelles technologies. C'est presque frustrant ! :???:

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l'campagnard

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