Sujet: Et si le remplaçant du Nikon D300 était Full Frame (FX) ?

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Sujet verrouillé

par lefredo » Jeudi 09 Avril 2009 15:58

Lesfilmu a écrit: le résultat numérique, c'est un résultat de calcul. Moi à l'école, on m'a appris que par essence, les maths n'ont pas de limites...

Moui, enfin c'est un poil plus compliqué que ça... Parce que là on compte du photon, et c'est assez vicieux ces petites bêtes quand on les chatouille de près :lol:
Concrètement, les soucis sont plutôt physique, et là il y a des limites. Par contre, on améliore encore et toujours les matériaux, ce qui permet de les repousser. Mais jusqu'à quand ?

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par NikD200 » Jeudi 09 Avril 2009 16:04

Avant d'avoir un super boitier de course, il est quand même conseillé d'avoir des objos de pointes ;)

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par Lesfilmu » Jeudi 09 Avril 2009 16:35

pyroclastique a écrit:Lesfilmu, Il n'a jamais été dit que le D400 sorte le 14 :roll:
Depuis le début de la rumeur, il est clair que ce boitier devrait montrer le bout de son nez pour cet été

Pas par toi (le 14) mais évoqué par d'autres... quant à montrer le bout de son nez cet été (disons "annonce cet été et livraison rentrée"), ca ferait... 24 mois :mrgreen: ;)

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par Lesfilmu » Jeudi 09 Avril 2009 16:47

lefredo a écrit:Parce que là on compte du photon

Désolé de te contredire, mais aucun photon n'est traité dans le circuit de l'apn... le photon, c'est l'info nominale, convertie en signal électrique (par le capteur) puis en numérique (par la can) puis traité (par l'expeed).

C'est cette suite de conversions qui engendre le bruit... à la source, yen a aucun. Le photon choppé par le photosite, il est "pur" (presque, puisque déjà dégradé par le filtre passe bas et la matrice de bayer...).

Ensuite, la conversion électrique génère de la perte -du bruit- (qui dépend de le techno de capteur, ccd ou cmos), puis la can encore une perte -encore du bruit- et enfin, on traite "l'info numérique" délivrée par la can. L'une des principales fonctions de ce dernier traitement (l'expeed) est justement de détruire le bruit généré avant pour qu'on ne le voit pas (pas trop).

lefredo a écrit:Concrètement, les soucis sont plutôt physique, et là il y a des limites. Par contre, on améliore encore et toujours les matériaux, ce qui permet de les repousser. Mais jusqu'à quand ?

On est d'accord sur ce point, les soucis sont physiques, c'est juste que l'une des solutions pour le gérer est mathématique ;)

Dit autrement : la capacité des algorithmes à débruiter est sans limite, ça c'est certain, la capacité de toute la chaine à générer moins de bruit est limitée par les propriétés mécaniques des supports... donc personne ne sait dire aujourd'hui quelle est la limite de traitement des boitiers et à quel "taille de photosites on ne pourra plus progresser sur le traitement de l'info... ;)

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par pyroclastique » Vendredi 10 Avril 2009 10:20

Lesfilmu a écrit:
pyroclastique a écrit:Lesfilmu, Il n'a jamais été dit que le D400 sorte le 14 :roll:
Depuis le début de la rumeur, il est clair que ce boitier devrait montrer le bout de son nez pour cet été

Pas par toi (le 14) mais évoqué par d'autres... quant à montrer le bout de son nez cet été (disons "annonce cet été et livraison rentrée"), ca ferait... 24 mois :mrgreen: ;)

ça c'est une image qui n'est plus du tout d'actualité.
Pour les 3 derniers boitiers annoncés par Nikon, les livraisons ont été possible à peine un mois après, voir plus court encore pour certain... :roll:

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par ilium » Vendredi 10 Avril 2009 11:15

L'explication de Lesfilmu sur la gamme pour démontrer qu'il est difficile que ce soit un FX est assez convaincante. Celle de Pyro sur la simplification de la gamme ne l'est pas moins.... :lol:

Je suis partagé car d'un côté on a:
-flou de PDC et perfs en hauts ISO pour le FX
-avantage sur les longues focales, poids moindre pour le DX

On pourrait aussi parler perf des optiques et facilité de fabrication en DX car on ne prend que la partie centrale qui est a priori meilleure... Mais bon, je simplifie car c'est sur des photosites plus petits aussi ce qui demande plus de qualité... Bref. :)

Un DX serait quand même vachement bien car si je veux un FX multi usage qui me permette de conserver 12Mpix en DX, il devra faire 27Mpix... et dans ce cas, indépendamment de la taille du fichier image en RAW, on retrouve les problèmes des petits photosites.

Bref, sachant qu'en DX on peut avoir toute la gamme avec des zooms haut de gamme de 12 à 200 et accéder à des télé fixes à grande ouverture à des prix assez "doux" (par rapport à leur grand frère de focale X1,5), comme Stéph, j'aurai tendance à penser que DX et FX sont plus complémentaires et qu'il est donc important de conserver un DX expert.

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par Lesfilmu » Vendredi 10 Avril 2009 21:02

ilium a écrit:-avantage sur les longues focales, poids moindre pour le DX

Poids... et prix, moindres ;)

Ensuite, pour les ozizos, quand on voit ce que donne le 5DII malgré sa définition, même en DX, ya encore une sacré marge de progès ;)

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par Jc. » Vendredi 10 Avril 2009 22:36

Je suis quand même un peu mort de rire ... Lorsque il y a une paire de mois j'écrivais que je voyais venir un D400 FF, au mieux on m'a pris pour un farfelu... Les gens les plus lus ici ne se sont pas étranglés de rire uniquement par urbanité ...
Aujourd'hui c'est l'Admin himself qui reprend et étaie l'hypothèse ...

Je ne sais quel sera le format du D400, bien que j'en aie une idée, mais une chose est sure : Les gens qui apprécient le coef de 1,5 doivent bien imaginer que c'est aussi un manque à gagner pour Nikon qui préférerait vendre des 300mm plutôt que des 70~200 qui font 300 ...

Alors avec ma seule science de paysan je pense qu'on se dirige vers un accroissement du plein format dans la gamme.
Créer le besoin... car une fois le 24x36 plus généralisé les objectifs plus chers et avec plus de rentabilité se vendront comme des petits pains... Les sortir aujourd'hui les réserverait à un marché trop confidentiel.

Nikon est un opticien à la base... je crois qu'il ne fabrique et vend des boitiers que pour mieux vendre ses objectifs ensuite ...

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par hepho84 » Vendredi 10 Avril 2009 23:13

Jc. a écrit:Aujourd'hui c'est l'Admin himself qui reprend et étaie l'hypothèse ...


Et alors, sont-ce paroles d'évangile ? :lol:

Il a juste lancé une discussion "et si..." avec des arguments qui sont loin partagés par tous et qui me semblent un peu légers :wink:

Jc. a écrit:Je ne sais quel sera le format du D400, bien que j'en aie une idée, mais une chose est sure : Les gens qui apprécient le coef de 1,5 doivent bien imaginer que c'est aussi un manque à gagner pour Nikon qui préférerait vendre des 300mm plutôt que des 70~200 qui font 300 ...


Tu connais donc la marge que Nikon fait sur les objectifs ? Pourrais-tu la préciser, car moi je n'ai pas d'idée à ce niveau :wink:

Au fait, un 300 2.8, c'est 2,5 fois plus cher qu'un 70-200. Pas certain qu'il y ait autant de candidats acheteurs... surtout s'il existe des alternatives moins chéres et de qualité équivalente chez la concurrence :mrgreen:

Et encore une fois : pourquoi ne pourrait-il pas exister deux boitiers experts DX et FX avec deux clientèles différentes ?

C'est curieux cet entêtement à vouloir enterrer le DX, ou à tout le moins, vouloir le reléguer dans le bas de gamme :shock:

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par Jc. » Samedi 11 Avril 2009 5:50

hepho84 qui te parle de paroles d'évangile ? Je dis que l'idée est passée de ridiculement conne quand je l'ai émise à très en vogue en peu de temps ...

Je ne connais pas la marge de Nikon sur ses objectifs. On peut simplement penser qu'ils font plus de bénéfice en vendant un 300mm à 5.000€ (ou un 500mm à 7.000€) que sur un zoom 70~200mm à 2.000€ ... et que développer les ventes d'objectifs à 5.000€ est plus rentable pour eux, non ?

Quant à l'avenir du Dx je n'en sais fichtrement rien... Qu'il existe des clientèles adeptes des avantages de chaque format, je n'en doute pas. Il existe encore des aficionados du moyen format, de l'argentique ... L'un des buts du marketing n'est il pas de créer un besoin pour mieux y répondre après ? En exploitant d'ailleurs (entr'autres) cette corde sensible qu'est la notion de "bas de gamme" ou "haut de gamme" ou "up to date" ...

Je n'ai aucune prétention d'expliquer la stratégie de gamme de Nikon mais à ce stade de renouvellement je pense le 24x36 est un des meilleurs moyens pour faire acheter du matériel plus cher...

Pour exemple, je ne suis revenu à la photo qu'avec un investissement réduit : un D80 et un 24mm. Si un boitier plein format sort il y a de grandes chances que mon 50mm et mon 85mm soient de qualités insuffisantes... Si je veux continuer je vais donc devoir racheter un/des objectifs... Outre l'achat du boitier je n'irais pas en totalité vers la concurrence...

Edit : et je ne cite là que le 1er maillon, c'est à dire du matériel de prise de vue. Quid du reste de la chaine ? Carte mémoires, accessoires, logiciels, ordinateurs plus puissants, etc ...

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par Kenavo » Samedi 11 Avril 2009 6:22

"avantage sur les longues focales pour le DX*"

Je ne suis pas trop d'accord après quelques mois de comparatif D700 D300 .

A même focale l'avantage tourne vite au D700 , et ce je pense compte tenu du capteur plus grand pour le même nombre de pixels :arrow: photos plus fines et détaillées .

Au final de très bons crops meilleurs que les photos donnés par le capteur 1.5 :-D

Ce n'est que mon humble avis :oops: mais je vais revendre mon D300 rapidement 8-)

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par ilium » Samedi 11 Avril 2009 7:17

Jc. a écrit:Je ne connais pas la marge de Nikon sur ses objectifs. On peut simplement penser qu'ils font plus de bénéfice en vendant un 300mm à 5.000€ (ou un 500mm à 7.000€) que sur un zoom 70~200mm à 2.000€ ... et que développer les ventes d'objectifs à 5.000€ est plus rentable pour eux, non ?


Pas sûr. Accessoirement, un point important a été soulevé: je peux éventuellement me permettre un 200 f/2.8 sans avoir les moyens de prendre un 300 f/2.8. Et quand on parle d'un 300 versus un 450 (arrondissons à 400), ou d'un 400 versus un 600, c'est encore pire et la différence de prix est assez dissuasive. Surtout en plus que chez la concurrence le prix sur ce genre d'optique est très nettement plus bas. Bref, je pense qu'un DX a vraiment sa place.

Quant à l'avenir du Dx je n'en sais fichtrement rien... Qu'il existe des clientèles adeptes des avantages de chaque format, je n'en doute pas. Il existe encore des aficionados du moyen format, de l'argentique ... L'un des buts du marketing n'est il pas de créer un besoin pour mieux y répondre après ? En exploitant d'ailleurs (entr'autres) cette corde sensible qu'est la notion de "bas de gamme" ou "haut de gamme" ou "up to date" ...


Pas sûr que ce soit le gros de leur clientèle. Pas sûr que la folie qui touche certains utilisateurs de PC touche la photo.

Je n'ai aucune prétention d'expliquer la stratégie de gamme de Nikon mais à ce stade de renouvellement je pense le 24x36 est un des meilleurs moyens pour faire acheter du matériel plus cher...


Ca par contre, c'est une possibilité... mais c'est un fusil à 1 coup: une fois le possesseur de FX équipé de son 14-24, de son 24-70 et d'un télé (exemple de config), il s'arrêtera autant que le possesseur de DX équipé de son 12-24, de son 17-55 et d'un télé. Pas sûr que le possesseur de DX apprécie de ne plus avoir de boitier DX expert sur lequel monter ses optiques couteuses. Certains, pas forcément en quantité négligeable, peuvent avoir gardé au moins partiellement l'idée d'avoir un jour un matériel un peu pérenne.

Et la pérennité reste un des éléments que semble vouloir mettre en avant Nikon, rapport aux 50 ans de sa baïonette. Ce n'est pas forcément une mauvaise idée. :wink:

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par ilium » Samedi 11 Avril 2009 7:23

Kenavo a écrit:"avantage sur les longues focales pour le DX*"

Je ne suis pas trop d'accord après quelques mois de comparatif D700 D300 .

A même focale l'avantage tourne vite au D700 , et ce je pense compte tenu du capteur plus grand pour le même nombre de pixels :arrow: photos plus fines et détaillées .

Au final de très bons crops meilleurs que les photos donnés par le capteur 1.5 :-D

Ce n'est que mon humble avis :oops: mais je vais revendre mon D300 rapidement 8-)


Ca par contre, c'est un avis intéressant. Ca concerne toutes les optiques y compris des optiques très piquées, genre le 105 VR?

Cela étant, plus que des rumeurs, on fait plus part de nos souhaits ou de nos rêves ou de nos constatations à l'usage... éléments qui n'ont a priori rien à voir avec la stratégie de Nikon. C'est pour ça que je disais que les arguments de Pyroclastique et de Lesfilmu étaient intéressants car ils sont plausibles y compris chez Nikon.

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par Lesfilmu » Samedi 11 Avril 2009 8:45

Jc. a écrit:Je suis quand même un peu mort de rire ... Lorsque il y a une paire de mois j'écrivais que je voyais venir un D400 FF, au mieux on m'a pris pour un farfelu... Les gens les plus lus ici ne se sont pas étranglés de rire uniquement par urbanité ...

Je suis un fervent "adhérent" à la thèse du DX et intervient souvent sur ce sujet, mais je ne pense prendre personne de haut, si c'est le cas, désolé ;)

Jc. a écrit:Les gens qui apprécient le coef de 1,5 doivent bien imaginer que c'est aussi un manque à gagner pour Nikon qui préférerait vendre des 300mm plutôt que des 70~200 qui font 300 ...

1) oui, bien entendu ;)
2) mais ça dépend des marges dégagées
3) et des volumes de ventes
4) et de la stratégie de la concurrence

... donc derrière des choses qui vues de notre lorgnette peuvent paraitre évidentes, s'en cachent d'autres que nous ne voyons pas forcément... ;)

Par exemple : pourquoi Nikon sort un 35/1.8 DX ? Parceque les gens le demandent ? Parceque ca fait vendre des D90 ? Parceque Canon n'en a pas dans sa gamme ? Parcequ'un chef produit optiques a eu une illumination un matin ? Parcequ'il faut faire tourner l'usine de Thailande ? Parcequ'ils ont trouvé un truc génial et font une marge insolente dessus ?

Perso, aucune idée... mais la (les) raison(s) a été jugée suffisante... ils l'ont sorti ;)

Jc. a écrit:Alors avec ma seule science de paysan je pense qu'on se dirige vers un accroissement du plein format dans la gamme.

Ca ne fait aucun doute pour personne je pense.

Ma thèse à moi, qui ne vaut ni plus ni moins qu'une autre, c'est que ce développement ne se fait (fera) pas au détriment du DX, au moins chez Nikon.

Le FX est avant tout à destination des "ceux qui ont connu le 24x36 et ont envie d'y retourner".

La clientèle de la "génération numérique" (donc les acheteurs de demain) elle a été éduquée aux pixels, pas à la taille du capteur. Yaka voir les yeux ronds que font les gens quand il viennent demander "il est bien ce compact, ya 12 millions de pixels" et de s'entendre répondre "c'est pas les pixels qui sont important, c'est la taille du capteur" ;)

Jc. a écrit:car une fois le 24x36 plus généralisé les objectifs plus chers et avec plus de rentabilité se vendront comme des petits pains...

Je ne connais pas les marges respectives des gammes DX et FX. Mais ce qui est sûr, c'est que le taux d'attachement entre les ventes de boitiers et d'optiques est une métrique que les marketeux regardent avec énormément d'attention... Et Nikon sort quoi ? A part le 50/1.4, que du DX.... preuve que c'est vendeur, le DX... ;)

Jc. a écrit:Nikon est un opticien à la base... je crois qu'il ne fabrique et vend des boitiers que pour mieux vendre ses objectifs ensuite ...

Ca c'est absolument certain... justement... j'aimerais beaucoup connaitre le ratio vente boitier/vente optique entre DX et FX... ca éclairerait certainement beaucoup de lanternes ;)

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par Lesfilmu » Samedi 11 Avril 2009 8:53

Jc. a écrit:On peut simplement penser qu'ils font plus de bénéfice en vendant un 300mm à 5.000€ (ou un 500mm à 7.000€) que sur un zoom 70~200mm à 2.000€ ... et que développer les ventes d'objectifs à 5.000€ est plus rentable pour eux, non ?

Pas forcément... sur le principe, oui, ils font certainement un % de marge supérieur, mais rapporté au volume, c'est plus pareil.

Admettons (chiffres fantaisistes) :
70-200 à 2000€ => 1000€ de marge
300 à 5000€ => 3000€ de marge

Tu vends 1000 70/200 => 1 000 000€ de marge dégagée
Tu vends 200 300 => 600 000€ de marge dégagée

Et je te rappelle qu'on ne paie pas les salaires et les R&D avec des % mais avec des €... donc même si le % est supérieur avec le 300, les volumes sont trop faibles pour payer les salaires... il faut donc ménager les 2 offres...

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Lesfilmu

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Localisation: 78 - Neauphle

Boitier 1: - Nikon D300

Boitier 2: - Nikon Df

Boitier 3: - Nikon D50

Objectif 1: - Nikkor 16-85mm f/3.5-6G ED AF-S VR DX

Objectif 2: - Nikkor 85mm f/1.8D AF

Objectif 3: - Tamron AF 90mm f/2.8 SP Di macro

Objectif 4: - Tokina 12-24 f/4 AT-X Pro

Objectif 5: - Nikkor 80-200mm f/2.8D ED AF

Objectif 6: - Nikkor 80-400mm f/4.5-5.6G AF-S ED VR

Objectif 7: - Nikkor 24-120mm f/4G ED AF-S VR

Flash 1: - Nikon SB-600

Lesfilmu
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Je vends mon Tokina 12-24/4
Et aussi mon 16-85, juste le temps de préparer mon annonce...
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