Sujet: Organisation des tutos, astuces, liens, véçu Aperture dans ce nouveau forum ?

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Organisation des tutos, astuces, liens, véçu Aperture dans ce nouveau forum ?

par Yuki » Lundi 06 Septembre 2010 14:21

bonjour à tous,

Maintenant que nous avons notre forum Aperture, j'exprime quelques "voeux pieux" sur le type de sujets que j'aimerais lire sur ces pages ! :-D

Ce que je connais d'Aperture, je l'ai appris en étudiant le livre de Dion Scoppettuolo de Peachpit Press (pas traduit en français pour l'instant). Mais je me sens encore assez débutant en la matière, ou, plutôt, je ne sais pas encore exploiter toutes ses facettes pour aboutir à un résultat final de qualité...

La 1ère chose que j'aimerais lire sur ce forum, est si Aperture a remplacé entièrement votre chaîne de post-prod. Et comme voir = comprendre, ce serait magnifique de trouver ici des exemples visuels traités de bout en bout avec Aperture, avec leur contextualisation (je ne sais pas, pourquoi utiliser l'éclat et le point noir au lieu de la saturation, etc.).

Si Aperture est seulement un élément dans votre chaîne, ce serait intéressant de connaître les étapes réalisées ailleurs (Capture NX), et pourquoi. Et aussi les plugins et scripts Aperture qui vous semblent incontournables : des optimisations pour Nikon, les meilleurs presets pour certains traitements, des filtres pour le traitement sélectif des couleurs, et ainsi de suite...

Ensuite, j'aimerais trouver sur ce forum des liens vers des tutoriels vidéo sur Aperture. Un topic unique sur les trucs et astuces me semble aussi très important.

Une autre chose qui me semble incontournable dans ce forum, est votre véçu ! :wink: Aperture est passé à la vitesse supérieure avec la v. 3.x, mais certains de vous l'utilisent depuis longtemps. Pourquoi êtes-vous migré vers cette plate-forme ? Est-elle à la hauteur de vos attentes ? Quels sont à vos yeux ses atouts et handicaps ?

Les thèmes sur la géoloc, la reconnaissance faciale ou les diaporamas sont peut-être les sujets les plus simples, car Aperture utilise les mêmes technos d'iPhoto. Il y a six mois, j'utilisais moi-même iPhoto, et j'ai migré vers Aperture avec un gros saut de la foi. Rétrospectivement, j'aurais aimé trouver un forum pareil, avec des conseils de gens qui ont franchi ce pas.

Vos avis ?

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par angel » Jeudi 16 Septembre 2010 21:42

Yuki a écrit:bonjour à tous,

Maintenant que nous avons notre forum Aperture, j'exprime quelques "voeux pieux" sur le type de sujets que j'aimerais lire sur ces pages ! :-D

Ce que je connais d'Aperture, je l'ai appris en étudiant le livre de Dion Scoppettuolo de Peachpit Press (pas traduit en français pour l'instant). Mais je me sens encore assez débutant en la matière, ou, plutôt, je ne sais pas encore exploiter toutes ses facettes pour aboutir à un résultat final de qualité...

La 1ère chose que j'aimerais lire sur ce forum, est si Aperture a remplacé entièrement votre chaîne de post-prod. Et comme voir = comprendre, ce serait magnifique de trouver ici des exemples visuels traités de bout en bout avec Aperture, avec leur contextualisation (je ne sais pas, pourquoi utiliser l'éclat et le point noir au lieu de la saturation, etc.).

Si Aperture est seulement un élément dans votre chaîne, ce serait intéressant de connaître les étapes réalisées ailleurs (Capture NX), et pourquoi. Et aussi les plugins et scripts Aperture qui vous semblent incontournables : des optimisations pour Nikon, les meilleurs presets pour certains traitements, des filtres pour le traitement sélectif des couleurs, et ainsi de suite...

Ensuite, j'aimerais trouver sur ce forum des liens vers des tutoriels vidéo sur Aperture. Un topic unique sur les trucs et astuces me semble aussi très important.

Une autre chose qui me semble incontournable dans ce forum, est votre véçu ! :wink: Aperture est passé à la vitesse supérieure avec la v. 3.x, mais certains de vous l'utilisent depuis longtemps. Pourquoi êtes-vous migré vers cette plate-forme ? Est-elle à la hauteur de vos attentes ? Quels sont à vos yeux ses atouts et handicaps ?

Les thèmes sur la géoloc, la reconnaissance faciale ou les diaporamas sont peut-être les sujets les plus simples, car Aperture utilise les mêmes technos d'iPhoto. Il y a six mois, j'utilisais moi-même iPhoto, et j'ai migré vers Aperture avec un gros saut de la foi. Rétrospectivement, j'aurais aimé trouver un forum pareil, avec des conseils de gens qui ont franchi ce pas.

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Bonsoir

Tu peux trouver un tutoriel ici:
http://www.lemondedelaphoto.com/-Labo-.html

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Re: Organisation des tutos, astuces, liens, véçu Aperture dans ce nouveau forum ?

par jrom » Jeudi 23 Septembre 2010 9:16

moi aussi, ça m'intéresse...
je viens de passer de la version 2 à la version 3 et je suis un peu paumé...
du coup j'hésite à investir dans capture NX...mais ça commence à faire cher !

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Re: Organisation des tutos, astuces, liens, véçu Aperture dans ce nouveau forum ?

par lscc » Jeudi 23 Septembre 2010 21:02

Si tu veux des infos :
- le forum Aperture de CI : http://www.chassimages.com/forum/index. ... ,76.0.html
- le forum Aperture d'Aperweb : http://www.aperweb.org/forum/index.php

Et pour les tutos :
- tu as les Podcasts gratuits (en mettant le mot clé "Aperture" , tu en trouveras quelques uns d'intéressants),
- tu as le site Aperture.fr, où il y a de très bon tutos : http://www.aperture.fr/Aperture/Home.html
- le site d'Apple : http://www.apple.com/fr/aperture/how-to/

Pour les plug-in : je suis assez contre. Car ça casse la chaine Raw. Dfine et Sharpener Pro sont très appréciés par des potes (sur CI) qui l'utilisent. Vivezza pour les U-Point : bof.
Sinon, tu trouveras la liste ici : http://www.apple.com/aperture/resources/plugins.html

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par Lesfilmu » Vendredi 24 Septembre 2010 14:11

Yuki a écrit:La 1ère chose que j'aimerais lire sur ce forum, est si Aperture a remplacé entièrement votre chaîne de post-prod

Oui pour 90% du boulot. Je reste fidèle à NX2 et les filtres Nik Color Efex Pro pour certains travaux qui restent meilleurs que dans Aperture.

Yuki a écrit:Et comme voir = comprendre, ce serait magnifique de trouver ici des exemples visuels traités de bout en bout avec Aperture, avec leur contextualisation (je ne sais pas, pourquoi utiliser l'éclat et le point noir au lieu de la saturation, etc.).

Les tutos existent un peu partout... pour ma part, je n'ai pas le temps de le faire, c'est trop lourd. Celà dit, si tu as des questions précise et que je sais aider (je ne sais pas tout, loin de là), n'hésite pas à les poser ;)

Yuki a écrit:Si Aperture est seulement un élément dans votre chaîne, ce serait intéressant de connaître les étapes réalisées ailleurs (Capture NX), et pourquoi

Clique sur l'icone de mon profil, j'ai détaillé sur mon embryon de blog la totalité de mon workflow ;)

Yuki a écrit:Et aussi les plugins et scripts Aperture qui vous semblent incontournables

Aucun. Pour moi les "plugin" tels qu'il existent n'en sont pas.

Un plug IN, ça doit être une fonction qui s'insère nativement DANS le soft, A partir du moment où il faut passer par un tiff intermédiaire, donc couper la chaine raw, c'est inacceptable pour moi.

Par exemple, les filtres Nik sont intégrés DANS NX (pas à côté) on ne fait que "ajouter une nouvelle étape" pour ajouter un filtre. Tant que je n'ai pas ça dans Aperture, pas de "plug out" (si tu me permet je jeu de mot ;)).

Yuki a écrit:Pourquoi êtes-vous migré vers cette plate-forme ? Est-elle à la hauteur de vos attentes ? Quels sont à vos yeux ses atouts et handicaps ?

J'étais NX avant. Il reste plus puissant et plus complet, surtout avec les filtres Nik qu'aperture.

Ma bascule s'est faite parceque Aperture, bien que moins puissant qu'NX, permet d'aller beaucoup beaucoup plus vite dans le développement "standard"... par ailleurs, le fait que tout soit intégré au même endroit (catalogage, développement et sorties) est un confort vraiment sympa.

Les outils autour, albums, geoloc sont les cerises sur le gateau.

Pas fan de "visages" par contre, trop aléatoire dans la reconnaissannce, mais très fan du module livre photo.

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par angel » Vendredi 24 Septembre 2010 14:46

Lesfilmu a écrit:
Yuki a écrit:La 1ère chose que j'aimerais lire sur ce forum, est si Aperture a remplacé entièrement votre chaîne de post-prod

Oui pour 90% du boulot. Je reste fidèle à NX2 et les filtres Nik Color Efex Pro pour certains travaux qui restent meilleurs que dans Aperture.

Yuki a écrit:Et comme voir = comprendre, ce serait magnifique de trouver ici des exemples visuels traités de bout en bout avec Aperture, avec leur contextualisation (je ne sais pas, pourquoi utiliser l'éclat et le point noir au lieu de la saturation, etc.).

Les tutos existent un peu partout... pour ma part, je n'ai pas le temps de le faire, c'est trop lourd. Celà dit, si tu as des questions précise et que je sais aider (je ne sais pas tout, loin de là), n'hésite pas à les poser ;)

Yuki a écrit:Si Aperture est seulement un élément dans votre chaîne, ce serait intéressant de connaître les étapes réalisées ailleurs (Capture NX), et pourquoi

Clique sur l'icone de mon profil, j'ai détaillé sur mon embryon de blog la totalité de mon workflow ;)

Yuki a écrit:Et aussi les plugins et scripts Aperture qui vous semblent incontournables

Aucun. Pour moi les "plugin" tels qu'il existent n'en sont pas.

Un plug IN, ça doit être une fonction qui s'insère nativement DANS le soft, A partir du moment où il faut passer par un tiff intermédiaire, donc couper la chaine raw, c'est inacceptable pour moi.

Par exemple, les filtres Nik sont intégrés DANS NX (pas à côté) on ne fait que "ajouter une nouvelle étape" pour ajouter un filtre. Tant que je n'ai pas ça dans Aperture, pas de "plug out" (si tu me permet je jeu de mot ;)).

Yuki a écrit:Pourquoi êtes-vous migré vers cette plate-forme ? Est-elle à la hauteur de vos attentes ? Quels sont à vos yeux ses atouts et handicaps ?

J'étais NX avant. Il reste plus puissant et plus complet, surtout avec les filtres Nik qu'aperture.

Ma bascule s'est faite parceque Aperture, bien que moins puissant qu'NX, permet d'aller beaucoup beaucoup plus vite dans le développement "standard"... par ailleurs, le fait que tout soit intégré au même endroit (catalogage, développement et sorties) est un confort vraiment sympa.

Les outils autour, albums, geoloc sont les cerises sur le gateau.

Pas fan de "visages" par contre, trop aléatoire dans la reconnaissannce, mais très fan du module livre photo.



Bonjour

J'ai bien compris le développement de ton workflow.Il me semble correspondre à ce que je souhaite réaliser.
Maintenant je réfléchis à la manière de l'adapter à mon profil à savoir:
1)toutes les photos sont stockées sur un DD externe (58 Go je les ai archivées depuis 2004)
2)aucune n'a fait l'objet de travail en post-prod
3)Je les ai simplement importées sur iPhoto depuis que je possède un Imac pour les visualiser
4)Depuis cette année,depuis que j'ai acheté un D3OOS, je double en RAW mais pas systématiquement
5)Aperture semble être la solution que je vais adopter pour tout faire, cataloguer et retravailler...
Les questions:
Est ce que je transfère sur Aperture toute la librairie iPhoto d'un seul coup?
Mais j'aimerais auparavant faire un premier tri sur le DD et donc comment visualiser sur le DD pour trier?
Est ce que je mets à la poubelle cette librairie iPhoto et j'importe dans Aperture année par année par exemple pour retravailler les photos au fur et à mesure?
Qu'en penses-tu?
Merci

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par angel » Vendredi 24 Septembre 2010 14:49

lscc a écrit:Si tu veux des infos :
- le forum Aperture de CI : http://www.chassimages.com/forum/index. ... ,76.0.html
- le forum Aperture d'Aperweb : http://www.aperweb.org/forum/index.php

Et pour les tutos :
- tu as les Podcasts gratuits (en mettant le mot clé "Aperture" , tu en trouveras quelques uns d'intéressants),
- tu as le site Aperture.fr, où il y a de très bon tutos : http://www.aperture.fr/Aperture/Home.html
- le site d'Apple : http://www.apple.com/fr/aperture/how-to/

Pour les plug-in : je suis assez contre. Car ça casse la chaine Raw. Dfine et Sharpener Pro sont très appréciés par des potes (sur CI) qui l'utilisent. Vivezza pour les U-Point : bof.
Sinon, tu trouveras la liste ici : http://www.apple.com/aperture/resources/plugins.html

Entre autres

Bonjour
Merci pour ces précieuses infos

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par Yuki » Samedi 02 Octobre 2010 13:12

hello Lesfilmu,

Je ne t'avais pas encore remercié pour ta réponse détaillée et le lien vers ton workflow. Merci pour le tout :)

Après avoir digéré les tutos et avec la pratique, je trouve qu'Aperture me convient bien pour 85% des images, et il est impeccable pour tout ce qui touche à la navigation, catalogage ou géoloc.

Le problème, ce sont les 15% restants... La semaine dernière j'ai pris un cours à la Nikon School où nous avons passé un peu en revue Capture NX, et j'ai été soufflé par les U-Points ! Sur quelques-unes de mes photos, je me bat avec Aperture pour intensifier ou refroidir des couleurs précis à un endroit précis mais sans impacter les tonalités proches dans le reste de l'image. On pourra obtenir sans doute le même résultat sur Aperture avec beaucoup de maîtrise, mais en toute franchise je n'ai pas envie de passer beaucoup de temps en post-prod.

Il me semble aussi que Capture NX offre un peu plus de possibilités dans les paramétrages avancés de mon boîtier. Je ne renie pas Aperture, mais je songe à ajouter NX à ma chaîne de postprod.

Comme je suis paresseux et je déteste me liquéfier les méninges à étudier un manuel, je songe aussi à prendre une formation NX à la Nikon School...

Cela représente un lourd investissement et je vérifierai d'abord si le cours permet de contextualiser certains réglages avec exemples pratiques à la clé -- genre comment créer un noir et blanc aux contrastes ultra dramatiques, comment passer un paysage urbain en nuit américaine à la David Lynch, et ainsi de suite...

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Re: Organisation des tutos, astuces, liens, véçu Aperture dans ce nouveau forum ?

par Lesfilmu » Samedi 02 Octobre 2010 13:46

Pour ma part, comme je le dis sur le blog, je n'ai toujours pas renoncé à NX... entre les U-Point et les filtres Color Efex Pro, c'est comme qui dirait "à fort potentiel" ;)

Ce que j'apprécie avec aperture, outre le côté intégré, c'est qu'on fait très vites sur beaucoup de photos 95% des réglages que ces photos nécessitent... mais pour le cousu main, je suis d'accord, NX reste supérieur, de même que pour rendre certaine lumières. A l'occasion, je montrerai quelques exemples de photos ou AP3 "mange" une partie de la lumière, ce qui dans certains cas, est gènant ;)

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par lscc » Samedi 02 Octobre 2010 15:22

Lesfilmu a écrit:Ce que j'apprécie avec aperture, outre le côté intégré, c'est qu'on fait très vites sur beaucoup de photos 95% des réglages que ces photos nécessitent... mais pour le cousu main, je suis d'accord, NX reste supérieur, de même que pour rendre certaine lumières. A l'occasion, je montrerai quelques exemples de photos ou AP3 "mange" une partie de la lumière, ce qui dans certains cas, est gènant ;)

Et que penses-tu des plug-in type Viveza 2 et autres Dfine 2 ou Sharpener Pro (http://www.niksoftware.com/hdrefexpro/fr/entry.php), voire le tout récent module HDR (http://www.niksoftware.com/hdrefexpro/fr/entry.php) qui devrait sortir ?
Puisqu'ils existent en plug-in Aperture (ou Lightroom) c'est intéressant. Néanmoins, il y a une rupture de la chaine Raw. Et donc, on risque de se retrouver avec un grossissement du DD par la génération de nouveaux originaux

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par Yuki » Samedi 02 Octobre 2010 15:59

Dans le même sujet, comment fonctionnerait une chaîne RAW Capture NX + Aperture dans la pratique ?

Imaginons que l'image brute de capteur est la v1, l'image après post-traitement sous NX (léger ou étendu, peu importe) est la v2, et enfin l'image après le travail sous Aperture est la v3.

Théoriquement il devrait y avoir une cassure au niveau de la v2, car Aperture ne doit pas être en mesure de "démonter" ou défaire les traitements sous NX...

Et, dans le cas inverse, NX pourra lire la v3 finalisée, mais ne saura pas défaire les réglages effectués sous Aperture...

Est-ce que cela est le cas ? Si oui, la v2 devient en quelque sorte le master de "départ" et doit donc être relativement stable. Ou alors, si je souhaite conserver une trace de l'image brute de capteur, je devrai stocker à part la banque des v1.

Je précise que je compte travailler en RAW de bout en bout. Le JPEG servira juste pour exporter des images "finalisées" au bout de ligne.

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Re: Organisation des tutos, astuces, liens, véçu Aperture dans ce nouveau forum ?

par lscc » Samedi 02 Octobre 2010 16:10

Je pense qu'il est plus intéressant d'importer ton RAW dans Aperture (mettre les mots-clé etc) et seulement ap de fignoler en l'exportant dans NX2.

Dans les pref d'Aperture : Exportation / Editeur de photos externe..
Et là, tu sélectionnes l'application Capture NX2.
Ce qui fait que tu peux, sous Aperture, via clic-droit sur l'image "Modifier avec Capture NX2". Et là, ton image s'ouvre directement avec NX2.
Et, en toute logique, l'image modifiée est à l'issue, directement installé dans le projet Ap. Mais c'est un nouvel original et la Raw a été cassée. problème de tous les plug-in (quel que soit l'ordre employé).

Il est un soft Catapult qui semble fonctionner avec le Ticket "Aperture-NX2". Pas testé. A voir : http://brushedpixel.com/

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par Lesfilmu » Lundi 04 Octobre 2010 18:23

lscc a écrit:Et que penses-tu des plug-in type Viveza 2 et autres Dfine 2 ou Sharpener Pro (http://www.niksoftware.com/hdrefexpro/fr/entry.php), voire le tout récent module HDR (http://www.niksoftware.com/hdrefexpro/fr/entry.php) qui devrait sortir ?
Puisqu'ils existent en plug-in Aperture (ou Lightroom) c'est intéressant. Néanmoins, il y a une rupture de la chaine Raw. Et donc, on risque de se retrouver avec un grossissement du DD par la génération de nouveaux originaux

Les outils de Nik sont excellents, à la hauteur de leur prix ;)

J'ai Color Efex Pro sur NX, c'est vraiment très puissant et facile à utiliser.

Pour Aperture, comme je le disais, ca casse la chaine raw. C'est un peu chiant pour la place occupér, mais au prix du tera c'est pas bien grave, c'est surtout la rupture dela chaine raw le soucis.

Car tu es obligé de développer ton raw, d'en faire un "tirage" tiff puis de compléter dans le tiff avec l'application du filtre.

Or, dans la chaine, certains effets doivent être mis avant les autres.

Par exemple sur Color Efex, ya une combinaison de filtre qui cartonne en paysage : foliage couplé à Tonal Contrast. Il faut passer le premier avant le deuxième et les deux en début de flux. Souvent, Tonal contrast fait monter le bruit dans le ciel. Il faudrait donc peindre le ciel avec le pinceau aperture après avoir passé le filtre... sauf erreur de ma part, c'est impossible...

De même, il me semble que pour paser 2 filtres, il faut 2 tiff, un pour le premier, le second pour les 2... mais tu ne peux plus annuler le premier filtre dans le second tiff s'il a été mal dosé... et ainsi de suite...

Tant que ce n'est pas insérés DANS le flux de traitement, pour moi, c'est une verrue, donc je m'en passe (à regret dans le cas présent, parceque le couple dont je parle au-dessus, le filtre "pro contrast" et qques autres, si je les avais dans aperture... tonal contrast sur les photos avec de l'eau c'est une tuerie... ;)

ProContrast, par exemple, est capable d'identifier quand la photo présente une dominante de couleur (par exemple une dominante bleue trop marquée sur un coucher de soleil) et te corrige ça avec un curseur à glisser... ça marche aussi avec le jaune en lumière incandescente ou parfois le vert de certains paysages... utiliser ça "dans" le flux aperture à la place du curseur "contraste" d'aperture (comme je le fait dans NX "nouvelle étape/procontrast") serait génial. Tant que je n'ai pas ça, pas de plugin ;)

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par Lesfilmu » Lundi 04 Octobre 2010 18:49

lscc a écrit:Je pense qu'il est plus intéressant d'importer ton RAW dans Aperture (mettre les mots-clé etc) et seulement ap de fignoler en l'exportant dans NX2.

Dans les pref d'Aperture : Exportation / Editeur de photos externe..
Et là, tu sélectionnes l'application Capture NX2.
Ce qui fait que tu peux, sous Aperture, via clic-droit sur l'image "Modifier avec Capture NX2". Et là, ton image s'ouvre directement avec NX2.
Et, en toute logique, l'image modifiée est à l'issue, directement installé dans le projet Ap. Mais c'est un nouvel original et la Raw a été cassée. problème de tous les plug-in (quel que soit l'ordre employé).

Il est un soft Catapult qui semble fonctionner avec le Ticket "Aperture-NX2". Pas testé. A voir : http://brushedpixel.com/

Ce n'est pas tout à fait comme ça.

Le nef qui s'ouvre dans NX n'est pas le nef développé par Aperture, mais le nef "original" (sans modif).

Si ensuite il est modifié dans NX, il est enregistré en NEF, le fichier comportant les ajout NX, il est plus gros.

Mais réouvert dans Aperture, il apparaitra avec les modifs initiales d'Aperture en aucun cas les nouvelles modifs ajoutées par NX.

Il n'est affectivement pas obligatoire de le ré-importer, c'est le seul intéret de l'opération.

Pour être précis :
Tu as importé un nef de 12megs
Tu le développes dans AP3, il crée une copie de travail avec tes développements, donc un fichier "paramètres" stocké dans la base aperture.
Ce que tu vois à l'écran c'est la copie de travail (raw+dev).
Tu fais comme ce que tu as indiqué avec l'éditeur externe/NX
Il ouvre le nef source de 12megs, sans les modifs aperture, que NX ne sait pas lire.
Tu développes dans NX et tu sauvegardes.
Chez Nikon, les infos de développent sont écrites dans le nef. Il passe à 17megs (exemple).
Tu retournes dans AP3. Il ne sait pas lire les infos de NX, donc ne sait pas afficher le nef de 17megs (en réalité il ne lit que les 12 d'origine).
Il identifie ton fichier malgré le changement de taille et lui remet les paramètres "copie de travail" initiaux.

J'espère que c'est clair ;)

Si tu veux bien comprendre visuellement, tu passes une photo en sépia dans AP3.
Tu l'ouvres dans NX => elle est en couleur.
Dans NX, tu la passes en N&B.
En revenant dans AP3 elle est affichée en sépia, pas en N&B ;)

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Re: Organisation des tutos, astuces, liens, véçu Aperture dans ce nouveau forum ?

par Lesfilmu » Lundi 04 Octobre 2010 18:52

Yuki a écrit:Dans le même sujet, comment fonctionnerait une chaîne RAW Capture NX + Aperture dans la pratique ?

Difficilement car aucun derawtiseur ne sait lire les nef développés par un autre. Il faut passer soit par un tiff soit un jpeg intermédiaire...

Yuki a écrit:Et, dans le cas inverse, NX pourra lire la v3 finalisée, mais ne saura pas défaire les réglages effectués sous Aperture...

Il ne saura pas le lire non plus. La "non lecture" n'est pas une "limitation volontaire de Nikon" comme le disent beaucoup, c'est le lot de tous les derawtiseurs ;)

Yuki a écrit:Est-ce que cela est le cas ? Si oui, la v2 devient en quelque sorte le master de "départ" et doit donc être relativement stable

Non, ça ne fonctionne pas comme ça. Cette v2 ouverte dans NX le sera sans les modifs aperture, donc ouvert "équivalent v1" dans ton exemple ;)

Yuki a écrit:Je précise que je compte travailler en RAW de bout en bout

Pas possible, aucun soft raw ne sait lire les modifs des autres, ce qui est logique du fait même de la structure du raw ;)

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